Intervju med Clay Shirky: Nätdemokrati kräver att vi vågar experimentera

Vi slår oss ned under stuckaturen i en av Lunds universitets anrika byggnader. Clay Shirky har just levererat en föreläsning på konferensen Innovative Mind. En kaskad av tänkvärda insikter, fyndiga formuleringar och klatschiga powerpoint-bilder.

Hans energinivå verkar inte påverkas alls av att han nu bara har en åhörare framför sig. Kavajen och skorna åker av direkt. Glasögonen far upp och ner mellan näsan och den kalrakade hjässan. Högerhanden hamrar in orden i bordsskivan på ett sätt som får inspelningsapparaten att hoppa på ett oroväckande vis.

Clay Shirky har fått stort genomslag med sin bok ”Here comes everybody”. (En längre sammanfattning av boken hittar du här.) Shirky beskriver hur världen förändras när människor börjar använda internet till att bilda nätverk, dela med sig och samarbeta på ett sätt som inte var möjligt tidigare.

Ett annat begrepp för dessa verktyg är sociala medier. Dessa nya medier kännetecknas, till skillnad mot de gamla, inte av ett fåtal producenter och en stor massa av passiva mottagare. Vi kan nu alla bli medieproducenter tack vare bloggar och tjänster som Facebook och Twitter.

Konsekvenserna av detta är mångfaldiga. På konferensen har Shirky fokuserat på innovationer och produktutveckling. Vårt samtal tar avstamp i demokratin.

Din bok andas hopp om att nätet och sociala medier ska kunna fördjupa demokratin och göra medborgarna mer delaktiga i politiken. Är det bara en vacker dröm eller händer det faktiskt?

- Både och. Det är fortfarande en öppen fråga i vilken utsträckning demokratin kan förändras av de sociala medierna. Den representativa demokratin sitter så djupt att den i sig utgör ett motstånd mot ökat deltagande. I USA innebar Barack Obamas valkampanj en enorm chock för systemet, det som hände var otänkbart bara för några år sedan. Det sätt han drev sin kampanj på har skapat en bestående förändring. Däremot har det sätt han regerar på inte inneburit en motsvarande förändring. Det kan bero på att det handlar om trögare strukturer.

- För mig är den intressanta frågan hur många sätt vi kan experimentera på. Jag tror inte att det finns någon enskild enkel väg framåt för att göra sociala medier till en del av medborgarskapet.

Finns det en digital klyfta? Är det så att de som tar till sig sociala medier är de som redan har inflytande i samhället och de andra fortsätter att stå utanför?

- Jo, så är det. Den fysiska tillgången till internet är inte längre ett så stort problem i vår del av världen. Den klyfta som kvarstår är den som bottnar i känslan av om det är ok eller inte att just jag deltar. Forskning visar att den enskilt viktigaste faktorn som avgör i vilken mån människor använder sociala medier för att skaffa sig inflytande är deras föräldrars utbildningsnivå. Precis som det alltid varit!

Vad kan göras åt det?

- Det ironiska är att det mest effektiva sättet att få folk som tidigare inte gjort sin röst hörd att engagera sig är att regeringen gör dem arga med dålig politik! Ta till exempel high school-eleverna som samlades till protester när kongressen skulle besluta om hårdare lagar för immigranter. Kommer den erfarenheten att göra dem mer benägna att delta även i framtiden? Jag hoppas det, men jag kan inte peka på några bevis. Får vi ett överklassdeltagande som bara cementerar 1900-talets elit eller får vi en verklig förändring?

Det sägs ibland att förbättrade kommunikationer ofrånkomligen tvingar fram mer frihet i diktaturer. På sistone har vi dock kunnat se hur olika regimer försökt ta kontroll över nätet. Hur ser du på den utvecklingen?

- Det är en av de stora besvikelserna. I det korta perspektivet är vi på väg mot ett mer kontrollerat nät. Vi har sett hur regimen i Iran framgångsrikt begränsat den egna befolkningens möjligheter att kommunicera. Hotade regimer reagerar snabbare än vi trodde och kommersiella företag är mer villiga än vi trodde att sälja den nödvändiga tekniken till dem.

- Det långa perspektivet är en annan sak. Vad Iran gjort är att man har attackerat sin egen infrastruktur. Men du kan inte driva en avancerad marknadsekonomi om befolkningen inte kan kommunicera. Så iranierna lyckades kväsa protesterna och förhindra att de växte till en revolution genom att klippa av kablarna – men de kan inte låta dem förbli avklippta! Iran har för många unga, för många välutbildade för att det ska hålla.

Kineserna har lyckats bättre än någon förutsåg att kontrollera inflödet av information från utländska förutsägbara professionella medier. Men när hela befolkningen blir fotografer med tillgång till ett globalt publiceringssystem, då har vi en annan situation.

Vad anser du om maktbalansen mellan de enskilda användarna och de kommersiella krafterna på internet?

- De finns många som inte vill något hellre än att ta makten ur användarnas händer. Skälet är att det finns många affärsmodeller som bara fungerar om medierna sköts exklusivt under professionella former. I samma ögonblick som amatörmedier dyker upp – vare sig det handlar om publicering, återpublicering eller remixar – kollapsar de affärsmodeller som förutsätter en passiv publik.

- Demokratier har sina speciella risker. Politikerna här vill helst av allt ha ett förutsebart medielandskap. Berlusconi, som både är premiärminister och har format medielandskapet i Italien, är själva sinnebilden av detta. Risken att medierna återprofessionaliseras är påtaglig eftersom yttrandefriheten hotar för många intressen. Dessa intressen kommer att agera på alla upptänkliga nivåer och göra allt de kan, inklusive att förstöra nätet, för att förhindra att vi har tillgång till de möjligheter vi har nu. Skivindustrin är väl det mest uppenbara exemplet.

- Men å andra sidan: för varje år är det allt fler som inser att internet är avgörande för deras möjlighet att delta fullt ut i samhället. Ny trådlös teknik kan ge användarna möjlighet att själva tillhandahålla nätaccess åt varandra istället för att vända sig till ett internetbolag. Det riktigt stora vore om detta gick att göra med fiberoptik. Om jag kan nå dig utan att gå via någon som vill begränsa linan mellan oss – det skulle vara nirvana! Men det finns ingen magisk lösning här heller. Det handlar om att hela tiden insistera på att deltagande är något som 2000-talets medborgare ska ha möjlighet till.

Vad är nästa stora ickekommersiella samarbetsprojekt på nätet, efter framgångarna med uppslagsverket Wikipedia och operativsystemet Linux?

- Nästa stora projekt är troligen bara hälften så stort som dem. Det mesta intressanta just nu tycker jag är hur yrke efter yrke förändras av att alla får tillgång till nätet. Ta hälsovården: medan debatten pågår i Washington om vårt fullständigt dysfunktionella sjukvårdssystem är det många patienter som inte tänker vänta. På sajten Patients like me kan människor med samma åkommor hitta varandra, få stöd, goda råd och dela med sig av hur de klarar sig igenom dagen. Ett annat fenomen är patienter som själva bildar paneler och erbjuder sig att vara referensgrupper för att skynda på läkemedelsbolagens utveckling av nya mediciner. Ytterligare ett är en sajt där folk delar med sig av kunskap om skattejuridik.

- En kommande stor fråga handlar om det ställe där vi sitter just nu. Att samla och sprida kunskaper har varit kärnan i universitetens uppdrag. Detta utmanas nu av nätets möjligheter och den spänning det skapar ska bli mycket intressant att följa. Jag tror att en dag kommer universiteten vakna upp och inse att de har förändrats, inte från rektorn och nedåt utan nerifrån och upp. Och då måste staten reagera, för vad definierar egentligen ett universitet när folk kan lära sig saker på alla möjliga sätt?

Din bok frammanar bilder av en framtid där mer och mer flyttas bort från marknaden och hamnar i händerna på nätverk som gör jobbet oavlönat.

- Jo, det är uppenbart. Men forskningen visar att sådant har egentligen förekommit länge. Låt mig ta ett exempel. Under en torka i Kalifornien på 70-talet bestämde sig familjerna i den övre medelklassen för att tömma sina swimmingpoolar. Då började ungarna åka skateboard i poolerna. Och titta på banorna vi ser nu – de är ju jättestora pooler! Saken är den att folk testar gärna nya grejer på lek – då spelar det ju mindre roll om det misslyckas. Det gäller även mer seriösa saker. Ta de skyddskläder som räddningstjänster använder. Mycket kommer från bergsklättrare som började med att själva modifiera kläder för sina behov.

- Vad som händer nu är att internet synliggör de här fenomenen mycket mer och skalar upp dem. Det leder till att en del arbete lämnar marknaden, men vi ser också hybrider mellan marknaden och den sociala världen, där företag och amatörer samarbetar. Någon har sagt att i framtiden kommer roligt arbete kanske vara det samma som obetalt arbete. Ju intressantare något är att göra, desto sannolikare är det att någon gör det bara för sitt höga nöjes skull.

Vad är ditt bästa råd till föräldrar som oroar sig för sina barns nätvanor?

- Det bästa rådet är nog faktiskt det som alla egentligen vet men ingen orkar höra: Du måste bli bättre på att tala med din tonåring. Det finns ingen väg runt det. Du måste förstå vad som händer. Och du måste göra olika bedömningar för olika barn i olika åldrar. Övergången från barndom till vuxenhet är en mycket långsam process, från att du säger ”jag tänker ha dig i vaggan och följa dig så noga att inget farligt någonsin skulle kunna hända” till det ögonblick då du säger ”här är bilnycklarna, ha det så kul!”.

- När det gäller sociala nätverk handlar det om att påpeka sådant som: lämna inte ut ditt namn till vem som helst, lämna inte ut din adress, var försiktig! Men de farorna är väldigt uppblåsta just nu, jämfört med sådant som att ungdomar röker eller kör bil. Orsaken är att det här är nya faror.

Om jag bara har hört talas om sociala medier men tycker det verkar svårt eller inte värt besväret, vad skulle du säga till mig då?

- Bry dig inte om argumentet att du ska testa det här för att det är nytt. Det är först när sådana här teknologier har funnits rätt länge som de blir socialt intressanta. Sedan gäller det att inte se socialt nätverkande på internet som något underligt, konstigt fenomen – för det är det inte, det är helt enkelt sådant som människor alltid gjort. Tekniken är bara ett hjälpmedel. Även de som retar sig på fenomenet sociala medier har antagligen redan hållit på med det – om de någon gång tagit emot och skickat mejl med flera personer i adressfältet. Om man fokuserar mer på den mänskliga sidan än den teknologiska så blir det mer begripligt.

- Och att försöka förstå innan du har prövat är lite som att försöka lära sig simma utan att hoppa i vattnet. För den som är det allra minsta intresserad är tröskeln för att pröva väldigt låg. Skaffa ett Facebookkonto, klicka runt fem minuter, om det verkar tråkigt, släpp det – men då kommer du ändå att ha lärt dig massor. Jag ser ingen poäng i att vara vare sig reflexmässigt för eller emot sociala medier, det handlar om att hitta sin egen nytta i det.

Men om jag ändå är intresserad av att veta vad som är nästa stora grej när det gäller tjänster och sajter för socialt nätverkande – vad skulle du peka ut då?

- Jag har kollat på den här sakerna i 15 år och jag blir fortfarande förvånad över vad som dyker upp. Men jag anser att det saknas tjänster för nätverk där folk samlas kring en gemensam målsättning.

- Om jag vill gå ut en kväll i New York och träffa intressanta människor finns det massor med tjänster som kan hjälpa mig. Vill jag dejta någon som är två meter lång och rödhårig och spelar tuba – fem minuter senare dyker en sådan person upp! Men om jag anser att min hemstad sköts uselt och jag vill fixa det, starta en medborgarrörelse, då är jag rätt ensam.

- Du kan se en del sådana saker på Facebook, vi såg lite av det på Twitter under oroligheterna i Iran, men jag vet att det finns en efterfrågan på verktyg som kan hjälpa människor att åstadkomma saker, inte bara umgås och dela med sig. När det kommer lär vi få se bestående förändringar.

- Att göra offentliga data mer transparenta är en viktig del. Tänk dig att du kan få fram data om exempelvis vattenföroreningar där du bor – och samtidigt ha tillgång till en mejllista med folk som kan mycket om dessa saker! Då blir databasen en utgångspunkt för att koordinera sig. Det tror jag är nästa stora sak som kan få långtgående konsekvenser.

• Rätta artikeln
•  Textstorlek
• Skriv ut