Men även om filmen givit Ingmar Bergman världsrykte och gjort honom omåttligt beundrad och stilbildande, så är det i teatern hans hjärta finns. Filmen är "horeri- och slakteribranschen". Teatern är "början och slutet och egentligen allting".
Hans sista uppsättning blev Ibsens "Gengångare", 2002, på Dramaten. Så hade han sagt förr, men nu var det allvar. I höstas gjorde han sig av med Stockholmsvåningen på Karlaplan, för att aldrig utsättas för frestelsen att ringa upp Staffan Valdemar Holm och säga: Hörru nu är jag sugen på att sätta upp "Drottningens juvel-smycke". Stockholm har blivit alltmer avskyvärt för en akustiskt överkänslig, som uppfattar ett oavbrutet oväsen dygnet runt.
- Efter "Gengångare" bestämde jag att nu får det vara färdigt. Nu är det kört. Dom ska inte behöva bära mig ut från teatern. Jag går själv. Ingen ska säga: Nu måste gubben ha vett att sluta.
- Och så älskar jag detta Fårö. Ingrid har varit borta nu i snart tio år, men här känner jag att jag är nära henne.
- Men jag älskar också den där jävla tårtan där nere vid Nybroplan, det kan inte hjälpas. För mig har teatern alltid varit själva ryggraden. Att utforska den moderna teatern och de stora klassikerna har varit oändligt lärorikt och stimulerande. Samlivet, eller symbiosen, med skådespelarna har varit det centrala i min yrkesutövning.
- Teatern och skådespelarna är min stora saknad, när jag sitter på Fårö. Jag trodde inte alls att saknaden efter skådespelarna skulle bli så stor.
Om Ingmar Bergman skall välja den uppsättning han älskar mest så blir det Shakespeares "Vintersagan".
Utan ansträngning flätade han ihop Shakespeare och Carl Jonas Love Almqvist med själva teaterhuset Dramatens jugendslingor i ett lekfullt julspel.
Det handlar om svartsjukans dödsbringande kraft och kärleken som mirakel. Ned i den starka brygden blandar Bergman sin egen mytologi och ren buskis: När Per Mattson springer över scenen i isbjörnsdräkt blev det äkta tramshumor av ett slag som vi sällan hade sett hos Ingmar Bergman.
BS: Grundämnet är djupt dramatiskt. En make så rasande svartsjuk att döden hotar.
- Ja det är djupt tragiskt och djupt gripande. I den där pjäsen finns allting, det var ju en av Shakespeares sista pjäser. För mig blev Shakespeare en sen angelägenhet. Jag tyckte att Alf Sjöbergs föreställningar var så insiktsfulla och så förkrossande överlägsna allt jag någonsin skulle kunna göra, säger Ingmar Bergman med en nästan omärklig suck.
- Arbetet med "Vintersagan" var en väldigt lycklig tid. Det var skoj att göra fullständigt skarvlösa svängar mellan tragedi och fars. Den är ju skriven till en julfest och då var det naturligt att koppla ihop den med Carl Jonas Love Almqvist och hans jaktslottspel. En sådan grandios julfest...
BS: Det blev en teaterscenens "Fanny och Alexander" av "Vintersagan". Du hade slutat att göra film långt tidigare och "Fanny och Alexander" blev din sista film, 1982.
- "Fanny och Alexander" höll vi på och harvade med i sju månader och det var en väldigt rolig inspelning, jag hade en underbar ensemble och fantastiska medarbetare. Ändå var det en otroligt lång och tung inspelning och så in i vassen komplicerad. Och när den hade premiär och det gick bra, så tänkte jag: Här är det punkt och slut, hur blodigt och fantastiskt filmarbetet än är.
- Och vet du, det beslutet har jag aldrig ångrat. Jag har inte saknat filmarbetet en enda dag. Aldrig.
Men Ingmar Bergman lämnade inte bildmediet. Efter avskedet till filmen har han gjort åtta egna tv-produktioner. Mishimas "Markisinnan de Sade", blev först teater och sedan gjordes en ny kostbar men samtidigt tätare tv-version, med hela den röda färgskalan i Charles Korolys 1700-talskostymer anpassade till tv-kameran.
BS: Mishimas "Markisinnan de Sade", (1989), om kärlekens irrvägar och perversioner, var en annan av dina häftigare uppsättningar.
- Ja, men den var en helt annan sak, där hängde det helt på skådespelarna. Jag blev oerhört fascinerad av pjäsen men insåg att om jag inte har rätt skådespelare är det meningslöst att spela den. Den krävde det svåraste av allt, nämligen en total stilisering.
- Det vanliga på film är att ju mer upphetsad en situation blir, desto mer far kameran omkring. Jag hyllar den motsatta uppfattningen: ju våldsammare en situation blir, desto orörligare ska kameran vara. Hos Mishima handlar det om ofattbart våldsamma passioner som aldrig får utlopp, så skådespeleri och sceneri måste hållas inom stränga ramar. För detta behövs skådespelare med en kraft att behärska situationen, behärska sina uttrycksmedel och samtidigt kunna gå över sina egna gränser fullkomligt ohämmat.
I sin essäbok "Se Bergman" (1993) påpekar Leif Zern det märkliga faktum att teaterforskarna sällan intresserat sig för Bergmans filmer, medan filmforskarna inte brytt sig om hans teaterverksamhet: "Halva gärningen tycks ligga i skugga."
Ingmar Bergman är ensam om att under mer än fyrtio år ha bedrivit ett intensivt växelbruk mellan teatern och filmen och så småningom också televisionen. Även om andra regissörer också arbetat med både film och teater, har knappast någon gjort det så sammantvinnat: filmiska idéer på teaterscenen och teatrala uttryck i filmerna.
Ett år skriver han till exempel en enaktare, "Trämålning" för elevskolan i Malmö, en liten skiss till det stora material som blir filmen "Sjunde inseglet" 1956-57. Under tiden på Malmö stadsteater mellan 1952 och 1958 gjorde Ingmar Bergman tio filmer, satte upp 22 pjäser och regisserade 24 radiopjäser. Den förenande länken var skådespelarna. Malmö blir det mest renodlade exemplet på växelbruket mellan teatern och filmen.
BS: I Malmö samlade du unga skådespelare varav flera senare skulle bli internationellt kända och kallas "Bergman-skådespelare": Bibi Andersson, Gunnel Lindblom, Harriet Andersson, Gertrud Fridh, Ingrid Thulin, Allan Edwall, Gunnar Björnstrand, Toivo Pawlo och Max von Sydow.
- När jag väl hade gjort "Sommarnattens leende" 1955 och hade haft mitt internationella genombrott, fick jag göra vilka filmer jag ville. Enda villkoret var att jag skulle göra minst en film om året. Det tyckte jag bara var skojigt men jag fick göra ett dubbelgrepp: jag samlade den här högkvalificerade ensemblen på Malmö stadsteater. På sommaren gjorde vi film. På vintern skrev jag också mitt filmmanuskript och planerade hur jag skulle använda mina skådespelare. Filmens efterarbete gjorde jag under vinterhalvåret mellan iscensättningarna. Jag hade ju alltid tre iscensättningar varje år, utom det sista.
När Ingmar Bergman senare kallades som chef till Dramaten i början på 60-talet blev han en modern teaterchef; teatern demokratiserades, med öppna repetitioner och ett fungerande repertoarråd som var med och valde pjäser och rollbesatte. Han hade fått börja på noll.
- Där fanns ingen repertoar planerad och inga kontrakt skrivna och det existerade ingen organisation, det var ett ruckel. Fast utåt såg det stiligt ut för dom hade stiliga konstnärer och stora skådespelare och framstående regissörer.
Även sedan han slutade som chef har han haft stort inflytande på Dramaten. Vid varje chefstillsättning har han haft ett ord med i laget. Både Lars Löfgren och Ingrid Dahlberg var först, i tur och ordning chefer för tv-teatern och SVT Drama och blev sedan hans kandidater som Dramatenchef. Staffan Valdemar Holm fick också till slut hans aktiva stöd.
Inom teater-, film- och tv-branschen är uppfattningen att Ingmar Bergman har haft stor makt och mycket inflytande och delvis fortfarande har det.
Bergman får inga nej numera.
BS: Finns det någon som opponerar sig?
- Det vet jag inte. Det får jag ald-rig reda på.
Ska man lyssna på Ingmar Bergman så stavas inflytande planering och framförhållning.
- Det handlar inte om förmåga, snarare tvånget att vara förberedd. Jag kan inte improvisera. Jag måste vara förberedd till tänderna innan jag går till arbetet. Och de som samarbetar med mig är också förberedda därför att vi har talat igenom allting in i minsta detalj.
- Jag är alltså en människa med hög katastrofberedskap. Jag har en närmast sjuklig rädsla för att allt ska gå åt helvete. Då försöker jag förbereda allting och förutse alla tänkbara katastrofer. Jag är fruktansvärt pedantisk.
BS: Det har vi förstått.
- Jo men det är faktiskt på det sättet att om man går med ett konstant, svårmanövrerat kaos som jag gör, då måste man ålägga sig själv en utomordentlig självdisciplin.
BS: Vi har många kaotiska konstnärer som ändå inte gör som du. Eller är ditt kaos större?
- Nej det finns också konstnärer som har behov av kaos, till exempel Fellini. Han skapade ett kaos som stimulerade honom våldsamt. Om han budgeterade en film till en viss summa så visste hans trogna producenter att det skulle kosta det dubbla eller mer.
BS: Hade inte ni ett gemensamt projekt?
- Jo, han och jag och Kurosawa skulle göra en episodfilm tillsammans.
- Jag var nere i Rom och Fellini höll på att avsluta sin film "Satyricon". Jag hade satt undan fyra veckor för att vi skulle träffas. Kurosawa skulle komma. Men så blev Kurosawa sjuk och projektet sprack. Vi skulle göra var sin kärlekshistoria; de skulle vara likadana, men den ena skulle vara sydlig, den andra nordlig och den tredje ostlig. Det var en skojig tanke. Jag hade redan skrivit färdig min del. Och Fellinis kompis höll väl också på och skrev. Vi hade en väldigt rolig tid i Rom.
- Jag älskade Fellini därför att hans sätt att arbeta var så diametralt motsatt mitt eget. Han filmade fortfarande ute på Cinecitt , jag fick komma med ut och titta på honom, när han höll på. Sen blev vi bjudna på påskalammet hemma hos Fellini, Giulietta Masina var värdinna i deras oerhört vackra hus vid havet. Och det var också väldigt roligt att få träffa denna underbara människa. Nej, det var en fantastisk tid och tråkigt också, för jag hade väldigt gärna velat träffa Kurosawa.
Ingmar Bergman får alltid de skådespelare och resurser han vill och regissörer på Dramaten och filmare runt tv-huset knorrar.
- Jag är ute så tidigt att jag då får plocka dom människor som jag vill ha, både när det gäller teater och film. Till exempel när vi gjorde "Maria Stuart" så visste jag att Lena Endre och Pernilla August var lediga, det var ett och halvt år innan vi skulle göra den.
- De två var själva utgångspunkten. Sen kunde jag, eftersom jag är ute så tidigt, plocka godbitarna. Ända ut i de små figurantrollerna hade jag bra ungdomar, lilla Julia Dufvenius till exempel. Då håller jag ju på och skissar på den här "Saraband" och då tänker jag: Hon är precis den tjejen jag ska ha i "Saraband".
Framförhållningen kan börja långt tidigare.
- Pernilla August fick en pytteliten roll i den version av "Drömspelet" jag gjorde åttiosex, då kom hon direkt från scenskolan. Jag tänkte: Hurra nu har vi så småningom en Nora. Och fyra år senare gjorde vi "Dockhemmet". Det allra roligaste är att långt senare är hon fru Alving i "Gengångare". För fru Alving, det är en Nora som aldrig smällde i dörren.
- Lena Endre såg jag i "Varuhuset"; jag genomled varje avsnitt av denna fruktansvärda såpa, därför att jag ville titta på henne. Hon hade en stor skådespelares alla särdrag.
BS: Erland Josephson blev den som många gånger spelar en man som heter Bergman eller en man som liknar Bergman. Ändå är ni så olika. Han har en helt annan utstrålning.
- Fullständigt.
BS: I "Scener ur ett äktenskap" 1973 skapade du personerna Johan och Marianne och där har du också använt en händelse som plågat dig. Samtidigt utnyttjade du tv-mediet fullt ut och visade att det är en egen konstform.
- Ja, men det är det.
- Men "Scener ur ett äktenskap" är det mest lättsinniga företag jag någonsin har givit mig in på. Vi hade egentligen inga pengar och vi var en liten grupp som satte i gång. Jag hade skrivit den med utgångspunkt i tredje scenen och den hade sådan sprängkraft att det räckte till hela köret, till fem avsnitt.
Och den scenen är inte lättsinnig precis. Ingmar Bergman berättar i "3 x Bergman" om hur han var i Stockholm och blev kär i Gun som skulle åka till Paris. I Göteborg hade han fyra barn och hustru. Dagen innan resan till Paris åker han ned till Göteborg, hans hustru blir glad över att han kommer och överraskar. Han berättar att han ska åka till Paris och vara borta flera månader. "Det känns fortfarande ruskigt
att tänka på att jag kunde vara så fruktansvärt hänsynslös."
Händelsen återkommer i "Trolösa", manuset som han skrev över 20 år senare för Lena Endre och med Liv Ullmann som regissör. Fast lite annorlunda, lite förskjutet, ännu otäckare.
- När vi gjorde "Scener ur ett äktenskap" var jag ju gift med Ingrid och väldigt god vän med Liv och så tyckte jag att Liv och Erland passade väldigt bra ihop. Liv ser ut som den som ser allt för första gången och Erland som den som ser allt för tusende gången.
- Jag har lärt mig så oerhört mycket av honom. Vi har en innerlig kontakt och vänskap som inte har med tid och rum att göra. När jag har något riktigt bekymmer, då talar jag med Erland och då tänker han och då märker man tusen års vishet.
Men Erland Josephson lyckades överraska honom förra året efter många års vänskap.
- Jag häpnade när vi arbetade i "Saraband". Jag visste inte att han kunde gestalta en så genuint elak människa. Det pyser elakhet ur honom, ur varenda jävla por, alltså. Jag hade känt honom så länge och visste inte att han kunde åstadkomma en sådan avgrundslik elakhet. Jag blev faktiskt häpen, skrattar Ingmar Bergman.
BS: Men du hade skrivit figuren.
- Jo, men att han tog den till sig så, det var för mig en stor upplevelse: Över huvud taget samspelet mellan honom och Börje Ahlstedt ...
BS: Det är så ruggigt. Samtidigt är han gripande när du låter honom stå där helt naken och tala om sina dämoner. De där dämonerna har det ju skämtats om. Men du bjussar på dem.
- Jag tycker det är bra med dämonerna och jag tycker att det är bra att jag inte stavar dom med e. Mina stavas med ä. Jag tror att dom tycker mycket om det. Jag har sorterat mina dämoner och jag vet vad dom vill.
Med "Gengångare" debuterade Ingmar Bergman som översättare när han tog Ibsens text till svenska.
- Sen så tyckte jag att det var så roligt att skriva, då hade jag den här problematiken som finns i "Gengångare", incesten poppade upp. Och eftersom jag var i gång med att skriva dialog så fortsatte jag av bara farten och det gick väldigt fort och ett tu tre var "Saraband" färdig.
BS: Det som är så starkt i tv-uppsättningen av "Saraband" är förhållandet föräldrar - barn som du lyckas väva genom tre generationer. Här kommer du in på ett ämne som du faktiskt inte berört på det sättet tidigare. I "Saraband" skildras en fars förhållande till sin son och den sonens förhållande till sin dotter. Och bägge dessa förhållanden är ju ... problematiska.
- Ja, men i och med att jag visste att "Saraband" var det sista jag skulle göra, tyckte jag att nu använder jag mig av det här materialet. Jag hade haft det liggande i en arbetsbok ganska länge, serru. Och eftersom jag hade tagit mod till mig och våldtagit Ibsen, så fortsatte jag av bara farten.
- Den här sonen är djupt förälskad och har en djup symbios med sin hustru och när hon dör är hans kärlek vilse. Så övertar dottern lite grann riskabelt moderns roll för att han är så hjälplös.
BS: Det är två sidor av föräldrar - barn, å ena sidan en fader som fäster sig vid sitt barn på fel sätt och för starkt ... Å andra sidan farfadern som visar bort sin son och föraktar honom. Det är en fascinerande dubbelhet eller en svart spegel.
- Ja, det är precis vad det är, egentligen speglar den gamle Johan sig själv i sin son. Därför att ... jag tycker det är svårt att gå in och hålla på och förklara det där. Du säger att det är en mörk spegel och det är precis vad det är. Farfadern känner ett fruktansvärt självförakt någonstans och lever med det.
BS: Ett intrikat läggspel och, menar jag, modigt att tala om föräldrar och barn, särskilt som du har undvikit det under hela ditt konstnärsskap. Det finns ju beröringspunkter med dig själv.
- Att ta det där språnget och bli väldigt personlig plötsligt, det är något som man får i den här branschen. Det är en slakteri- och horeri-bransch, jag har sagt det förr, man tar eget och använder det.
BS: Jag antar att du skriver på något nu.
- Nej, jag gör inte det. Jag vill travestera Olle Hedbergs "av erotik blir man erotisk" och säga att "av kreativitet blir man kreativ". Och eftersom min kreativitet just nu är noll, så går lusten att vara kreativ sin väg tyst och stilla.
- Men jag har en arbetsbok där jag håller på och samlar material. Jag är inne på arbetsbok nummer två. Men materialet är så stort, så om det blir nu eller nästa år som jag sätter mig ned och börjar skriva, vet jag inte.
- Det är ett filmmanuskript. Den roliga delen är ju att ligga och fantisera utan förpliktelser. Det tråkiga är det som ställer krav, det vill säga att sätta sig ned och skriva. Jag har ju alltid haft vad man kallar för en deadline. Nu har jag ingen deadline utom det att jag kommer att dö själv.
- Döden har för mig aldrig varit någon främling. Jag tror att det är Tranströmer som skriver: Jag har en tyst man som går bakom min rygg och tar mått på en kostym.