Logga in på Dagens Nyheter

Här kan du som DN-kund logga in för obegränsad läsning av DN.se, e-DN och DN.Prio.

Med ett gratiskonto kan du följa skribenter och ämnen samt bokmärka artiklar.

Sverige

Påven: ”Jag vill komma närmare mina bröder och systrar i Sverige”

Rom. På måndag kommer påven Franciskus till Sverige för att högtidlighålla 500-årsminnet av den lutherska reformationen.

• DN kan i dag publicera ett världsunikt samtal med påve Franciskus som hölls i hans bostad i Vatikanen med den svenska katolska tidskriften Signums chefredaktör, jesuitprästen Ulf Jonsson.

Vatikanen. En enklav mitt i en av Europas mest pulserande huvudstäder, upprättad 1929 för att säkerställa att den katolska kyrkans högsta ledning är oberoende från resten av världen.

Här bor omkring 800 personer. En av dem är den 79-årige jesuitpatern Jorge Mario Bergoglio, född i Argentinas huvudstad Buenos Aires och numera mest känd som påve Franciskus, pyttelandets överlägset mest berömda invånare.

Det är honom jag har kommit för att besöka inför hans resa till Sverige. Målet med hans visit är att främja enheten mellan lutheraner och katoliker:

– Det som först faller mig in kan uttryckas mycket kortfattat: jag vill att vi kommer varandra närmare. Min förhoppning och min förväntan är att komma närmare mina bröder och systrar, säger påve Franciskus.

Bara en gång tidigare har han givit en stor intervju i sitt hem i Domus Sanctae Marthae, Sankta Martas hus, det enklare gästhus invid Peterskyrkan som han till stor förvåning föredrog som bostad framför det pampigare Apostoliska palatset vid sitt tillträde våren 2013. Den första intervjun gjordes av Antonio Spadaro, i augusti 2013. Det är också han som är min länk till den katolska kyrkans högsta ledare – genom mitt uppdrag som chefredaktör för tidskriften Signum, och eftersom vi båda precis som påven är jesuitpräster, har jag genom åren haft många kontakter med Spadaro, som är redaktör för vår italienska systertidning La Civiltà Cattolica. När påven annonserade sitt Sverigebesök dristade jag mig till att fråga om det fanns någon chans att få en intervju inför resan. Antonio Spadaro framförde frågan – och påven sa ja.

Vi har passerat två vaktinstanser på vägen in i Vatikanen. Det är en lördagskväll sent i september och nu står vi tillsammans, Spadaro och jag, och tittar på den gula putsfasaden på Sankta Martas hus. Den 25-gradiga Romluften är fylld av förväntan och nervositet.

Två lager vakter till, sedan når vi lobbyn. Sankta Martas hus fungerar som ett hotell för präster, kardinaler och biskopar. Kvinnan i receptionen pekar mot hissen. Påven bor på andra våningen.

Foto: imago stockPåve Franciskus valde att bo i Sankta Martas hus, Domus Sanctae Marthae, när han utsågs 2013. Påvarna brukar annars flytta in i Apostoliska palatset. Präster och kardinaler brukar bo i Sankta Martas hus när de besöker Vatikanen. Foto: Alamy

Han möter oss i korridoren, hälsar vänligt och visar oss runt i sin bostad. Det rumsliga, ska han återkomma till senare i vårt samtal, intresserar honom inte. Men för den nyfikne: Han bor i en liten våning, en minitrea. Kontoret är spartanskt inrett. Vardagsrummet är mer ombonat. En Torarulle, den judiska heliga skriften, står på ett litet bord. Väggarna är fulla av konst med religiösa motiv. Dokumentet från helgonförklaringen av jesuitpatern Peter Favre hänger på en vägg. Favre är påvens personliga favorithelgon.

När Jorge Mario Bergoglio valdes till påve i mars 2013 var Vatikanen skakad av korruptions- och pedofilskandaler. Bergoglio valdes för att ta tag i dessa och andra problem inom kyrkan. Sedan dess har han genomdrivit långtgående reformer och samtidigt gett kyrkan ett nytt och mänskligare ansikte utåt.

Men vem är han? Hur ser han på sitt uppdrag? Och vad hoppas han få ut av sitt Sverigebesök?

Vardagsrummet är på sin höjd 15 kvadratmeter stort. Vi sätter oss ned i en förgylld soffgrupp klädd i grön sammet. Påven i soffan, jag i fåtöljen. Jag lutar mig fram över marmorbordet och påbörjar intervjun.

Vilka förhoppningar och förväntningar har du inför Sverigebesöket?

– Det gör oss alla gott att komma närmare varandra. När vi distanserar oss från varandra så är det till skada för oss. När vi distanserar oss från andra stänger vi in oss i oss själva. Vi blir isolerade monader, oförmögna att möta varandra. Då börjar vi leva utifrån vår rädsla. Vi behöver i stället lära oss att överskrida våra gränser för att kunna möta de andra. Om vi inte gör det så kommer också vi kristna att skadas av våra splittringar. Min förhoppning är att jag ska lyckas ta ett steg som för oss närmare varandra, att komma närmare mina bröder och systrar som lever i Sverige.

I Argentina utgör lutheranerna en ganska liten minoritet som framför allt representeras av de nordiska kyrkorna. Jag frågar påve Franciskus om hans tidiga kontakter med lutheraner.

Påven svarar utförligt och entusiastiskt – han vill berätta om bekantskapen med den svenske kyrkoherden Anders Ruuth, född 1926 och under många år på 1950- och 60-talen bosatt och verksam i Buenos Aires:

– Ja, faktiskt en hel del. Vi jesuiter har en teologisk högskola i San Miguel, där jag undervisade. I närheten ligger den lutherska teologiska högskolan. Jag var professor och innehade lärostolen i andlig teologi. Jag bjöd in professorn i praktisk teologi vid den lutherska högskolan att komma till oss och att hålla föreläsningar tillsammans med mig. Han var svensk och hette Anders Ruuth.

Läs mer: Sonen Lars Ruuth om om bakgrunden till vänskapen

– Det var en svår period av mitt liv på det själsliga planet. Jag hade stort förtroende för honom och jag öppnade mitt hjärta för honom. Han var en stor hjälp för mig i den situationen. Han sändes sedan till Brasilien – han var bra på portugisiska – och därefter återvände han till Sverige. Han skrev också en avhandling om det brasilianska trossamfundet Guds rikes universella kyrka. Han började arbeta på den i Brasilien på 1970-talet, han skrev den på svenska, men den hade också ett kapitel på engelska. Jag råkade komma över den och läste kapitlet på engelska. Det var en riktig skatt att upptäcka den.

– Åren gick och så småningom blev jag hjälpbiskop i Buenos Aires. En dag kom ärkebiskopen i Uppsala på besök till oss. Han bjöd in mig till mässan i Nordiska kyrkan i Buenos Aires, den som tidigare kallades Svenska kyrkan. Jag pratade med honom om Anders Ruuth, som sedan besökte Argentina en gång till för att hålla en vigsel. Det var sista gången som vi sågs.

Läs mer: Maria Schottenius: Gudstjänsten i Lund är en stor sak

Anders Ruuth avled i november 2011. Påve Fransiskus minns beskedet från vännens son:

– En dag ringde mig en av hans båda söner – den som är musiker, den andre är läkare – och berättade för mig att han hade avlidit. Jag tänker på Anders Ruuth med stor tillgivenhet och tacksamhet.

– När Svenska kyrkans ärkebiskop Antje Jackelén kom hit till Vatikanen och besökte mig i maj 2015 nämnde jag denna vänskap mellan oss båda. Jag har också det besöket och det fina tal som hon höll då i gott minne. Jag träffade henne dessutom i samband med helgonförklaringen av Maria Elisabeth Hesselblad. Då fick jag även tillfälle att hälsa på hennes man. De är verkligen älskvärda personer båda två.

Vad kan den katolska kyrkan lära sig av den lutherska traditionen?

– Jag kommer att tänka på två ord: reform och Bibeln. Jag ska försöka förklara vad jag menar.

– Det första ordet är reform. Luthers avsikt var från början att genomföra en reform när kyrkan befann sig i en svår situation. Luther ville skaffa fram medicin i ett allvarligt läge. Men det ledde till en splittring, inte till en reformprocess för kyrkan som helhet. Det berodde också på politiska faktorer som cementerade splittringen. Jag tänker exempelvis på principen cuius regio eius religio (”folket ska ha furstens religion”). Men reformer är av fundamental betydelse, för kyrkan är semper reformanda (”hon behöver ständigt reformeras”).

– Det andra ordet är Bibeln, som är Guds ord. Luther tog ett avgörande steg genom att sätta Guds ord i händerna på folket. Betydelsen av reformer och av Bibeln är de två fundamentala element som vi kan få en fördjupad uppskattning av genom att se på den lutherska traditionen.

Foto: Alberto PizzoliSankta Martas hus ligger intill Peterskyrkan och färdigställdes 1996 under påve Johannes Paulus II. Han ville framför allt att de äldre kardinalerna skulle kunna bo lite bekvämare under de utdragna konklaverna då en ny påve ska utses. Foto: Alberto Pizzoli/IBL

På världsböndagen för fred 20 september besökte påven ett stort interreligiöst möte i Assisi i centrala Italien. En av de stora frågorna på mötet var terrorismen, som ofta motiveras i religiösa termer. Jag ber påven berätta om sin bild av mötet.

– Deltagarna kom från alla de olika religioner som den katolska Sant Egidio-rörelsen har kontakt med. Det var de som inbjöd deltagarna och jag träffade dem som de valt att bjuda in. Det var många som deltog, och mötet var mycket respektfullt och präglades inte av någon synkretism. Vi talade om freden och om allas vår längtan efter fred. Tillsammans formulerade vi ett kraftfullt uttalande om fred, som alla religioner vill ha. Man kan inte utöva våld i religionens namn, i Guds namn. Att handla så är en hädelse, det är någonting djävulskt.

Samma dag som intervjun genomförs har påven träffat flera hundra människor som skadats eller förlorat sina nära i terrorattentatet i Nice den 14:e juli, som tog 86 personers liv. Han uppmanade de drabbade att förlåta – ”det enda sättet att möta djävulens attacker är med Guds verk”.

– Galningen som utförde denna massaker menade att han handlade i Guds namn. Stackars människa som är så helt förvirrad. Med all kärlek – man måste säga att den som försöker att rättfärdiga sådant i Guds namn är fullständigt förvriden i sitt inre. Men eftersom det faktiskt förekommer sådant är möten som det i Assisi viktiga.

Man kan inte utöva våld i religionens namn, i Guds namn. Att handla så är en hädelse, det är någonting djävulskt.

Massmedier rapporterar ofta om konflikter mellan religiösa grupper runt om i världen. Somliga menar att världen vore en fredligare plats om inte religionen fanns. Vad svarar du på den kritiken?

– Jag skulle säga att det inte är religionen som är orsaken till våldet. Orsaken till våldet står i stället att finna i en form av avgudadyrkan som kan kopplas samman med religionen. Det sker när man gör pengar, fiendskap eller rummet till sin gud, när man låter sig ledas av begäret att behärska ett territorium och låter rummet bli viktigare än tiden. Det är en form av avgudadyrkan av rummet, en vilja att härska, och den kan koppla ihop sig med religionen som ett elakartat virus. Avgudadyrkan är en vanställd form av religion, en felutvecklad religion.

På senare tid har påven också talat om ”förtalets terrorism”. Uttalandena har riktats i första hand till den italienska pressen, som ofta anklagas för populism och att piska upp stämningen mellan olika folkgrupper.

Vad menar du med uttrycket ”förtalets terrorism”? Och hur övervinner man det?

– Ja, det är en mer mental och ogripbar form av terrorism, en last som är svår att utrota. Jag beskriver förtal och falsk ryktesspridning som ett slags terrorism, för det är en form av grovt våld mot andra. Vi bär alla i vårt inre på denna kapacitet att svärta ner andra. Det är en last som kan utrotas bara genom en djup sinnesändring, en omvändelse.

– Problemet med denna last är att vi alla, varje människa, är kapabel att förvandlas till terrorist bara genom att helt enkelt använda språket. Jag pratar alltså här inte om strider som äger rum inför öppen ridå, som i krig. Jag pratar om en lömsk och fördold form av terrorism som använder ord som bomber som exploderar och orsakar stor förödelse i människors liv. Det är en form av kriminalitet och roten till denna terrorism är arvsynden. Det är ett sätt att skaffa sig själv rum genom att förgöra den andre.

Read in English: Pope Francis in a unique conversation

– Det behövs en djup hjärtats omvändelse för att övervinna denna frestelse, man behöver rannsaka sig själv ordentligt på denna punkt. Svärdet dödar många människor, men tungan dödar ännu flera. Som det heter i tredje kapitlet i aposteln Jakobs brev: ”Tungan är en liten lem som kan sätta en hel skog i brand.” Den kan bli en ondskans eldstad som bränner upp hela vårt liv. Tungan kan vara full av dödligt gift. Det är en form av terrorism som är svår att kuva.

Du har uttryckt dig mycket tydligt om den fruktansvärda situation som de kristna befinner sig i på vissa håll i Mellanöstern. Finns det något hopp om en fredlig och human utveckling för de kristna i dessa länder?

– Jag tror inte att Herren kommer att lämna sitt folk ensamma, han kommer inte att överge dem. När vi läser i Bibeln om de svåra prövningar som Israels folk fick genomgå eller när vi minns martyrernas lidanden, kan vi konstatera att Herren alltid har kommit sitt folk till hjälp. Ja, Mellanöstern är i våra dagar martyrernas territorium. Tveklöst kan vi tala om Syrien som ett martyrernas land.

– Jag vill berätta om ett minne som har fastnat i mitt hjärta. När jag besökte ön Lesbos träffade jag en pappa med två barn. Han berättade för mig hur högt han älskade sin fru. Han var muslim och hon var kristen. När terroristerna kom ville de att hon skulle ta av sig korset som hon bar, men det ville hon inte. Då halshögg de henne inför hennes man och barn. Och mannen fortsatte och sade till mig. ”Jag älskar henne så mycket, så mycket.” Ja, hon är en martyr. Och en kristen vet att det ändå finns hopp. Martyrernas blod är kristendomens utsäde, det har de kristna alltid vetat.

Du är den förste icke-europeiske påven på mer än 1 200 år och du har ofta satt fokus på kyrkor som hittills har levt mer i periferin. Var kommer katolska kyrkan att vara mest vital om 20 år?

– Frågan är formulerad i rumsliga termer, men jag har en allergi mot att tänka i rumsliga kategorier. Fastän jag brukar säga att man ser saker och ting klarare i periferin än i centrum. Vitaliteten i en gemenskap beror inte på rummet, på geografin, utan på andan. Det är sant att det finns en anda av frisk fläkt i de unga kyrkorna. Och det finns äldre kyrkor som är sömniga, som mest intresserar sig för att bevara sin ställning i ett visst territorium. Jag skulle inte säga att de saknar Guds ande, men att de är instängda i en rigid organisation som är rädd att förlora sin plats. Man ser tydligt att kyrkorna i somliga länder saknar vitalitet. I denna mening kan man säga att vitaliteten i periferin ger Anden större utrymme att verka.

– Kyrkorna måste akta sig för risken att bli gamla på ett dåligt sätt. Kyrkorna är ibland instängda i sina egna planeringar och organisationer. Visst, jag medger att sådant också behövs, men jag har stora svårigheter att se hur organisatoriska lösningar skulle kunna skänka oss nytt hopp. Anden vill ge oss en knuff så att vi går framåt. Och Anden visar sig i förmågan att drömma och att profetera.

– Som jag ser det är detta en utmaning för hela kyrkan. Relationen mellan de gamla och de unga är en av vår tids stora utmaningar för kyrkan, för hennes förmåga att föryngra sig. Kyrkan blir ung på nytt när de unga pratar med de äldre och när de äldre kan drömma om stora saker, som får de unga att profetera. Om de unga inte profeterar, så får kyrkan ingen luft.

Sverige är ett av världens mest sekulariserade länder. Majoriteten tror inte på Gud och religionen spelar en mycket begränsad roll i samhället. Vad fattas den människa som inte tror på Gud?

– Det handlar inte om att någonting saknas hos den människan. Det handlar i stället om att en sådan människa inte utvecklar sin förmåga till transcendens på ett fullödigt sätt. Det är vår förmåga till transcendens, att överskrida oss själva, som bereder plats åt Gud i vårt liv. Och här kan även små steg på vägen vara viktiga, de kan avgöra om vi blir ateister eller agnostiker.

Relationen mellan de gamla och de unga är en av vår tids stora utmaningar för kyrkan, för hennes förmåga att föryngra sig. Kyrkan blir ung på nytt när de unga pratar med de äldre och när de äldre kan drömma om stora saker, som får de unga att profetera.

– Som jag ser det blir det problematiskt när människor stänger in sig i sig själva och börjar betrakta det egna livet som färdigt och perfekt i sig självt. Då förlorar människan behovet av en radikal transcendens. Men för att öppna andra människor för det transcendenta behöver man inte använda sig av många ord och diskussioner. Det märks när en människa är öppen för det transcendenta, hon blir själv ett levande vittnesbörd.

– En ungdom frågade mig: ”Vad ska jag säga till min kompis som inte tror på Gud? Hur ska jag omvända honom?” Jag svarade: ”Det sista du ska göra är att prata. Lev ditt liv helt enkelt! Det vittnesbörd som du ger med ditt liv kanske en dag får honom att fråga dig varför du lever som du gör.”

– Jag är övertygad om att den människa som inte tror på Gud eller som inte söker Gud, ännu inte har berörts av den inre oro och längtan som väcks i mötet med ett äkta vittnesbörd. Men det är en erfarenhet som är svårare att göra när allt i ens liv är enkelt och lätt. Därför menar jag att svaret på ateismen, alltså på människans oförmåga att öppna sig för det transcendenta, verkligen ligger i bönen och i vittnesbörden.

I Sverige är katolikerna en liten minoritet, till stor del bestående av immigranter från all världens hörn. Hur ser du på katolikernas roll i en kultur som den svenska?

– Ett sunt sätt att leva tillsammans innebär, som jag ser det, att var och en får leva i enlighet med sin tro och får vittna om sin tro för andra i en anda av ekumenisk öppenhet. Man kan inte vara både katolik och sekteristisk, det är två oförenliga hållningar. Av den anledningen hade jag från början heller inte tänkt fira en mässa med katolikerna under den här resan. Jag ville insistera på det ekumeniska vittnesbördet.

– Men sedan reflekterade jag mera ingående över min roll som herde för dessa katoliker, som dessutom kommer att resa till Malmö också från grannländer som Norge och Danmark. Så jag bestämde mig för att förlänga resan med en dag och att stanna för att fira en mässa, för att tillmötesgå det starka önskemål som framförts från katolikerna. Men jag ville att mässan inte skulle firas på samma dag och inte på samma plats som det ekumeniska mötet, för att nivåerna inte skulle blandas ihop. Det ekumeniska mötet måste få behålla sin viktiga betydelse i enhetens anda. Det är också min anda.

– Jag vet att detta också har skapat organisatoriska problem här i Rom eftersom jag kommer att vara i Sverige på allhelgonadagen, som är en viktig dag här i Rom. Men jag beslutade att göra så här, och jag hoppas kunna undvika att det ger upphov till missförstånd.

Hur hoppas du att ditt besök i Sverige blir?

– Det som jag spontant kommer att tänka på är detta: låt oss vandra framåt tillsammans! Låt oss inte stänga in oss i rigida framtidsplaner, låt oss vara öppna för reformer.

Samtalet är över. Påven kallar in schweizergardisten som vaktar utanför dörren, ber honom ta en bild och följer med ut i korridoren. Jag kliver in i hissen, tackar igen, och trycker på knappen. Samtidigt som hissdörrarna stängs vinkar påven farväl. När Spadaro och jag lämnar Sankta Martas hus har det hunnit bli mörkt ute. Jag tittar upp mot den upplysta Peterskyrkans väldiga kupol som reser sig bara ett stenkast framför oss och tänker att ur den här synvinkeln lär jag knappast få se den igen.

Om artikeln.

Den katolska tidskriften Signum – Katolsk orientering om kyrka, kultur och samhälle utges av Newmaninstitutet, en privat katolsk högskola i Uppsala, upprättad av den svenska Jesuitorden. Signum grundades 1975 och utkommer med 8 nummer per år.

Ulf Jonsson är tidningens chefredaktör. Han är också professor i religionsfilosofi vid Newmaninstitutet i Uppsala samt jesuitpater. Den 24 september i år mötte han påve Franciskus i hans hem i Vatikanstaten. Ulf Jonsson erbjöd sedan sin text till Dagens Nyheter, som här publicerar den i bearbetad form.

Två frågor. DN:s chefredaktör Peter Wolodarski

1. Chefredaktörer för andra tidningar brukar inte genomföra intervjuer i DN. Hur har ni resonerat denna gång?

– Vi har fått tillgång till ett världsunikt material, tack vare ett samarbete med tidskriften Signum. Påven ger i princip aldrig intervjuer och mötet i hans hem är historiskt. DN har vid upprepade tillfällen försökt få en intervju med påven inför hans Sverigebesök men misslyckats. Signums chefredaktör lyckades få access och erbjöd oss därefter tidskriftens material. Vi anser att det har ett stort allmänintresse.

2. Hur skiljer sig denna publicering från en vanlig DN-intervju?

– Signum är ett katolsk specialtidskrift. Anslaget skiljer sig från det traditionellt nyhetsjournalistiska och frågorna likaså. Flera mer kontroversiella ämnen som DN hade tagit upp redovisar vi i anslutning till påvesamtalet. Samtidigt ger detta samtal mellan två jesuitpräster också flera svar som en nyhetsjournalist troligen inte hade kunnat få.

Fakta. Tre svåra frågor för katolska kyrkan

Pedofili

Franciskus har deklarerat nolltolerans mot pedofili och sexuella övergrepp, och har själv i en intervju i La Repubblica sagt att övergrepp mot barn infekterar kyrkan som ”spetälska” och lovat att ”konfrontera problemet med det allvar som krävs”. Antalet pedofiler anses vara 2 procent, dvs cirka 8 000 av kyrkans 414 000 präster.

Påven började med att förstärka lagstiftningen mot pedofili. Den polske ärkebiskopen Jozef Wesolowski greps och åtalades för att ha köpt sex av minderåriga i slummen i Santo Domingo. Hans dator med cirka 100 000 filer med barnporr beslagstogs. Ärkebiskopen hann dö innan rättegången skulle börja hösten 2015, men gripandet och åtalet blev ett starkt budskap till alla biskopar.

Korruption

Vatikanen tog hösten 2014 fram ett 45-sidigt dokument för att stoppa korruption och penningtvätt inom kyrkans finansiella system och göra det mer transparent. Handboken ger ett tydlig ramverk för ansvarsutkrävande av dem som har fått förtroendet att hantera kyrkans resurser.

Flera finansiella skandaler har skakat den heliga stolen och två av Vatikanbankens tidigare chefer har ställts inför rätta för penningtvätt.

2012 kritiserade Europarådet banken för stora brister i regelverket och läckta dokument visade att Vatikanbanken var centrum för korruption samt saknade finansiell kompetens.

Bland annat har maffian använt Vatikanbanken för penningtvätt.

Sexualpolitik

I mitten av 1900-talet hölls Andra Vatikankonciliet i Rom. Där formulerades en ny vilja att öppna sig mot världen, som inspirerade en global reformrörelse. Den kallas We are church och vill liberalisera kyrkan.

Man vill se konkreta reformer: att Vatikanen öppnar upp för kvinnliga präster, tillåter preventivmedel och välsignar homosexuell kärlek.

Som en del av rörelsens aktivism har ett hundratal katolska kvinnor prästvigts i hemlighet – vilket lett till att de, och biskoparna som vigt dem, har uteslutits.

Påve Franciskus har visserligen ett nytt och öppnare sätt att kommunicera kring de här frågorna - men utan att i sak förändra någonting.

Så här jobbar DN med kvalitetsjournalistik: uppgifter som publiceras ska vara sanna och relevanta. Rykten räcker inte. Vi strävar efter förstahandskällor och att vara på plats där det händer. Trovärdighet och opartiskhet är centrala värden för vår nyhetsjournalistik. Läs mer här.