Sverige

Ygeman: Vi måste orka tänka tanken att ett terrordåd kan hända i Sverige

Foto: Anders Hansson

Sveriges inrikesminister Anders Ygeman (S) är inte Charlie. Snarare vill han se sig som den muslimske polisman som mördades på sin post.

I en intervju med DN i Paris kritiserar Ygeman S-regeringens agerande 2006, när Muhammedkarikatyrer censurerades.

Ministern säger att 200-300 svenskar åkt utomlands för att strida – och att de militärt tränade krigarna kan utgöra terrorhot.

– Vi måste orka tänka tanken att ett terrordåd kan hända i Sverige. Det går inte att skydda sig mot allt – men vi gör allt vi kan för att skydda oss, säger Anders Ygeman.

Dagens Nyheter träffar Sveriges inrikesminister i lobbyn till hans hotell, nära Parisoperan. Snart han träffa sina europeiska ministerkolleger ett par kvarter härifrån. På bordet bredvid kaffekoppen ligger en blå mapp med texten ”Ministermöte 11 januari i Paris om kampen mot terrorn”.

En viktig fråga är flygregistret PNR, passenger name record. Tanken är att EU ska samordna uppgifter om flygpassagerares namn, biljettbokningar, kreditkort, hotellbokningar och andra data.

Det handlar om att upptäcka misstänkta mönster i personers resande?

– Yes. Uppgifter om resandemönster sparas sedan i fem år.

Bröderna som attackerade Charlie Hebdo hade rest en del och fått terrorträning i Jemen. Hade ett register kunnat stoppa dem?

– Man hade haft bättre koll på dem i alla fall. Och det är väl ganska troligt att det hade kunnat ringa varningsklockor.

Anders Ygeman påminner om att polisen i Sverige redan idag har rätt att plocka ut data om resandemönster från flygbolagen.

– Polisen säger att 80 procent av narkotikabeslagen på Arlanda görs med hjälp av PNR-data.

Ministrarna i Paris ska diskutera frågan om att göra säkerhetsnätet mer finmaskigt genom att samordna information om resande från hela EU.

– Det är en kvalitativ förändring. Ofta gör du ju mer än en resa.

Anders Ygeman är noga med att betona att idén om ett sameuropeiskt PNR inte är något nytt efter dåden i Paris.

– Folk kan tycka att det är sämre för integriteten. Det är alltid en avvägning.

Men det är inte som efter nine-eleven, att människors rättigheter bara sveps iväg.

Vad tänker du på specifikt?

– Guantánamo, där du interneras utan rättigheter. Och tortyr, eller ”tortyrliknande” åtgärder som amerikanerna säger. Som waterboarding.

Ser du någon risk för att myndigheter tar i för hårt nu, efter Paris?

– Ja. Man måste vara jättenoga med att komma ihåg vad vi vill skydda. Det är ju det demokratiska, öppna samhället där medborgarna känner tillhörighet. Då kan vi inte vidta så hårda eller omfattande åtgärder att det i själva verket inskränker det vi säger oss vilja skydda.

Säpo uppger att största hotet mot Sverige är islamistisk terrorism. Anser du också det?

– Jag tror inte att de riktigt uttrycker det så, va?

Säpo säger ”våldsbejakande islamism”.

– Ja, eller extremister. Men hur som helst: De som har åkt utomlands, har motiv, har skaffat sig militär förmåga och sedan återvänder till Sverige – det är klart att de utgör ett hot. Oavsett om de har åkt till Syrien för att slåss eller om de åkt till Ukraina för att slåss. Före jul tillsatte regeringen en snabbutredning i syfte att göra det olagligt att rekrytera, träna och finansiera den här typen av resor. Tanken är att lagstiftningen ska träda i kraft under året.

Hur många svenskar har åkt för att strida de senaste åren?

– Vi vet säkert att det är över hundra. Och vi vet vilka de är. Sen har vi ytterligare ett par hundra där det är troligt att de åkt. Men det är inte bekräftade siffror.

Vad tror du själv: hur många är det totalt?

– Mellan 200 och 300 individer.

Med den nya lagen, skulle de kunna straffas för att de har varit där när de kommer tillbaka?

– De kan de redan i dag. En hel del av dem har gjort sig skyldiga till krigsbrott. Det kan de straffas för – men det kräver ju underrättelser från krigszonen.

Svårt bevisläge.

– Ja. Men de som filmar sig själva och lägger ut på Youtube så kan det ju användas.

Säpo sade i höstas att man har avvärjt två terrordåd. Vad vet du om dem?

– Ganska mycket. Fast jag väljer att låta Säpo tala om det. Men något som vi kan prata om är Jyllands-Posten. Det är ju väldigt likt det som hände här i Paris.

Den 29 december 2010 greps fem personer – en man i en lägenhet i Järfälla i Sverige och fyra i Danmark – misstänkta för förberedelse till terroristbrott. En k-pist beslagtogs. Enligt polisen var gruppens plan att ta sig in på Jyllands-Postens redaktion i Köpenhamn och ”med hjälp av k-pisten döda så många som möjligt". Motivet: Jyllands-Postens publicering av Muhammedkarikatyrer 2005.

Gripandet var ett samarbete mellan svensk och dansk säkerhetstjänst.

Varför lyckades man avvärja det terrordådet?

– Underrättelseinformation. Vi har ju ökad möjlighet att använda det vi kallar för hemliga tvångsmedel. Avlyssning, exempelvis, är ett viktigt verktyg.

Kan man lita på att våra myndigheter håller koll på dem som kan utföra sådana här attacker?

– Vi kan lita på att myndigheterna gör allt de kan. Men det är en extremt svår uppgift. Speciellt när det handlar om människor som är beredda att offra sina egna liv för att skada andra.

Ander Ygeman nämner Anders Behring Breivik, ”den värsta vi har haft på väldigt länge.”

– Han lyckades flyga under radarn genom att ha viss koll på hur systemen som skulle kolla honom såg ut.

Det kan man väl räkna med att många som planerar ett terrordåd har?

– Ja. Och det gör det extremt svårt. Och då kan man ju tänka sig att man skriker efter mer övervakning och mer avlyssning. Men vi får inte glömma att om vi ska kunna bekämpa terrorismen så handlar det om hur samhället ser ut. Har vi ett samhälle med en hög grad av tillit, med samhörighet, så är det i sig ett skydd mot terrorism.

Ofta är det, påminner Anders Ygeman, tips från grannar eller bekanta till terrorister som gör att hot avvärjs.

– Om människor känner tillit till polisen och samhället så får man in betydligt mer och bättre information.

Moskéer har attackerats efter terrordåden. Oroar du dig att människor ska bunta ihop muslimer och terrorister?

– Det är klart. Som när riksdagens vice talman Björn Söder skrev ”Fredens religion visar sitt rätta ansikte” på Facebook. Han klarar uppenbarligen inte att hålla isär religiösa och terrorister.

Inrikesministern tar åter Breivik som exempel.

– Då var det ingen som gjorde den kopplingen: vad i kristendomen är det som gör att en sådan terrorist kan växa fram?

2006 blåste det kring Anders Ygemans partikamrat, utrikesminister Laila Freivalds. Danska Jyllands-Posten hade publicerat karikatyrer av profeten Muhammed vilket skapat ilska i Mellanöstern. Sverige distanserade sig från den danska regeringens hantering av krisen. Den svenska utrikesministern lovade i förväg arton ambassadörer från muslimska länder att be om ursäkt om någon svensk tidning publicerade Muhammedkarikatyrer.

När Sverigedemokraternas nättidning SD-Kuriren publicerade några profetkarikatyrer satte Utrikesdepartementet press på tidningens webbhotell. SD-Kuriren släcktes ned.

Ursäkten kom: ”Jag ber om ursäkt att vi i Sverige har enstaka personer som är så hänsynslösa och medvetet kränker andra människors religion”, skrev Laila Freivalds.

Hur tänker du kring det som hände 2006?

– Det är alltid svårt att hålla två tankar i huvudet samtidigt. Min minnesbild är att många uppfattade det som att en del danska tidningar gjorde det lite för att jävlas. För att kolla gränsen. Många såg på det som lite omoget: ”Vad fan ska ni hålla på så här för, och reta upp en massa människor?” Det kan man ju tycka samtidigt som man tycker att det är tidningars högsta rätt att få publicera och att få jävlas. Risken är att man nu bara kommer ihåg ena delen av den diskussionen.

Var det rätt att släcka ner det här webbhotellet?

– Nej.

Var blev det så?

– Om jag förstår det rätt så var det en politisk tjänsteman som ringde till webbhotellet och sa: ”nu har vi det jobbigt här, vi ska ha ett möte, är det här verkligen bra?”. Och så ledde det till att de släckte ned.

Men det var ju ändå påtryckningar från UD, med regeringens tyngd bakom?

– Ja. Och det ska man ju inte ägna sig åt. Så är det ju.

Var det rätt av regeringen att be om ursäkt för att enskilda svenskar publicerade karikatyrerna?

– Det är jättesvårt att döma det efteråt. Men det är klart att om en väldig massa människor känner sig sårade, och vi samtidigt väljer att upprätthålla vår pressfrihet och verkligen slå vakt om den – då kan det väl vara okej att försöka förklara hur den svenska pressfriheten ser ut. Att det publiceras en väldig massa saker som regeringen inte håller med om.

Men det här var ju ingen förklaring, utan en ursäkt.

– Jag kanske inte skulle ha gjort så, men det innebär inte att jag automatiskt kan veta att det var fel med det stämningsläge som var då.

Är det hyckleri av Sverige att här i Paris, manifestera för det fria ordet och samtidigt ha en historia av att ha släckt ned ett webbhotell som publicerade Muhammedkarikatyrer?

– Nej. Att en medarbetare till en minister ringde ett samtal för åtta år sedan, samtidigt som vi hela tiden, både före och efter, har hållit pressfrihetens fana högt… Nej, jag upplever inte det som hyckleri. Det är nästintill en tramsig debatt.

Sloganen man ser överallt efter dådet mot Charlie Hebdo är ”Je suis Charlie” – Jag är Charlie. Är du Charlie?

Anders Ygeman funderar ett par sekunder.

– Nej, jag är nog snarare polismannen i så fall. Han som var beredd att offra sitt liv för att andra skulle få vara så där provokativa.

Vad tänker du om polismannens öde?

– Han är troende muslim, han skyddar tidningen för att de ska få ha sin yttrandefrihet – och blir kallblodigt mördad av folk som utger sig för att vara muslimer.

Kanske mest hotad i Sverige är konstnären Lars Vilks, som lever med ständigt polisbeskydd. Görs det tillräckligt för att skydda honom?

– Jag tror det. Jag tror att han tycker det. Jag vill inte gå in på just skyddet av Vilks, men kan säga så här: det finns ett antal människor och institutioner i Sverige som har en förhöjd hotbild efter dåden i Paris. Där görs insatser.

Du talade tidigare om att reta och provocera. Är det det som Lars Vilks gör?

– Jag tycker inte att jag ska ha en uppfattning om det som inrikesminister. Han har sina medborgerliga fri- och rättigheter som han ska bestämma över.

Så du har aldrig tänkt: Måste han verkligen rita de där rondellhundarna?

Anders Ygeman skrattar stort.

– Har jag tänkt det? Det är en sådan där samvetsfråga. Det är säkert så att när man läst kritik mot Lars Vilks, att man har fått fundera över det också. Men i min roll som inrikesminister är det inte min roll att recensera konstnärer.

Anders Ygeman fingrar på sin anti-terrormapp. Under hösten och vintern har han som ny minister själv fått vänja sig vid livvakter. Två säkerhetspoliser sitter vid bordet intill: en fransk och en svensk.

Du sa tidigare att det finns drygt hundra svenskar som man säkert vet har rest utomlands för att kriga – och ytterligare 100-200 som inte är bekräftade. Oroar det här mörkertalet dig, att vi inte riktigt har koll på dem?

– Nej. Jag upplever att vi ändå har bra koll på dem. Det finns ett system för var gränsen går, när en krigare räknas som bekräftad. Sen är det ju så att ju längre de är borta, desto svårare blir det att övervaka dem. Men när de väl kommer hem så har vi ganska bra koll på dem.

Vi talar om den stora manifestationen för demokrati och mot terror som ska hållas några timmar efter vår intervju. Statsminister Stefan Löfven deltar, liksom Anders Ygeman.

Den svenska inrikesministern är glad att det nationalistiska anti-invandringspartiet Front National inte ska vara med. Han påminner om att Front National rensat ut socialistiska och arabiska böcker från bibliotek i flera kommuner där partiet fått makten. Det skulle vara absurt om just Front National tågade för yttrandefrihet, menar han.

– Extremister är varandras bränsle. De vill, från sina olika håll, kidnappa samhällsdebatten.

Slutligen: vad vill du säga till svenskar som är oroliga för terrordåd på hemmaplan?

– Vi ska göra allt vi kan för att se till att det inte händer – men det kräver också medborgarnas deltagande.

Hur menar du?

– Om man ser saker ska man dela med sig av det. Ingen säkerhetstjänst är bättre än sin befolkning.