DN: Vad betyder EMU för länder utanför EU?

Bror Perjus:
EMU är ett verktyg, en skiftnyckel. Vad den monetära unionen betyder beror på vem som håller i verktyget och hur det används. Om verktyget vrids mot höger eller vänster. Om vänstern dominerar i EU kan man använda EMU för att stärka och förbättra ekonomin och stödja tredje världens länder. Om vi inte bygger upp EMU som ett verktyg kan vi inte vrida det över huvud taget. Då kan vi inte uträtta något alls.

America Vera-Zavala:
I dag är EMU en uppsättning lagar och regler som man inte kan ändra på. EMU har inte så jättestor inverkan på tredje världen. Man måste sätta EMU i samband med framväxten av EU som

Europas Förenta Stater. Jag tror att världen behöver en supermakt mindre och inte en till. Sociala rörelser i tredje världen ser EU som en större bov än USA när det gäller handelspolitik. Militärt är USA värre än EU. Den gemensamma valutan och EMU är en viktig del i EU:s stormaktspolitik. Grunden för mitt nej är att varje land ska ha en reell möjlighet att bestämma sin ekonomiska politik.

Perjus: Jag kan också tycka att varje land ska ha en formell rätt att bestämma över sin egen ekonomi. Verkligheten är i dag sådan att man inte kan göra det. De stora internationella bolagen och ekonomins globalisering har medfört att varje enskilt land i Europa inte klarar av att bestämma över sin egen ekonomi. Detta därför att kapitalet tagit makten och globaliserat ekonomin. Då måste man möta kapitalet på en högre nivå. EMU och EU är en sådan högre nivå.

Vera-Zavala:
Jag skulle jättegärna ha en gemensam europeisk valuta. Men då skulle reglerna kring denna vara demokratiskt uppbyggda. EMU är byggt för att skydda marknaden från folket och från "klåparpolitiker". EMU är helt odemokratiskt.

Perjus:
Det är helt fel att EMU är helt odemokratiskt. Europeiska centralbankens, ECB, ledning är tillsatt av demokratiskt valda politiker. Politiska demokratier inom EU har bestämt vilka mål som ska gälla för den här riksbanken. Bankens uppgift är att sköta valuta- och räntepolitiken i enlighet med de mål som är fastställda på demokratiskt sätt. Samma regler gäller också den svenska riksbanken. Det finns demokratiska brister, till exempel att inte protokollen är offentliga. Man kan säkert avväga målen annorlunda, främst att stärka kraven på full sysselsättning och göra det till ett jämbördigt mål med inflationen. Vi röstar inte bort vår ekonomiska makt när vi röstar för den monetära unionen. Det är tvärtom. Vi vinner i stället makt.

Vera-Zavala:
En massa människor i globaliseringsrörelsen är extremt trötta på att höra det Bror Perjus säger, nämligen att det är människor som är demokratiskt tillsatta som har tillsatt ledningen för riksbankerna. De som demonstrerar i dag accepterar inte den definitionen på demokrati: att allt blir demokratiskt bara för att det kan härledas till några som är demokratiskt valda. Riksbankschefer kan inte ställas till svars. De har skrivit under att inte påverkas av folkliga opinioner eller politiskt folkvalda. Det innebär att det kan bli massarbetslöshet i Europa och ECB ska ändå följa fördraget. Det är inte demokratiskt. Den ekonomiska politiken om inflationsbekämpning ska inte som nu stå inskriven i fördraget. Jag vill ha full sysselsättning som överordnat mål.

Perjus:
Inflationsbekämpningen står inte i direkt motsats till full sysselsättning. Jag är helt övertygad om att målet om full sysselsättning kommer att stärkas med en vänstermajoritet inom EU.

Vera-Zavala: Varför ändrades då inte målet när socialdemokraterna hade majoritet i EU?

Perjus:
Man hann inte göra det. De var i majoritet under för kort period. Visst kan man tycka att jag är godtrogen till möjligheterna. Men vad ska vi göra i stället? Att stycka upp den monetära unionen och stänga centralbanken i Frankfurt vore hundra gånger värre. Det är fullständigt orealistiskt.

Vera-Zavala:
Det som är fel är att man grundlagsfäster en ekonomisk politik och att den är nyliberal. Det är stabilitetspakten som har medfört att folk blivit arbetslösa. För många människor har stabilitetspakten fått dåliga konsekvenser. Jag ser inget egenvärde i den svenska kronan men jag gör det i det svenska välfärdssystemet. Det raseras om vi går med i EMU.

Perjus:
Stabilitetspakten är en pakt mot det globala kapitalet. Den skapades för att få ned statsskulderna. Höga statsskulder gör länderna känsligare för valutaspekulation. Poängen med den monetära unionen är att kapitalägarna inte ska kunna spekulera med den franska francen mot den italienska liran eller tyska marken. Euron är på grund av sin storlek stabilare än andra mindre valutor. Det krävs mindre spekulationskapital för att skaka en mindre valuta som den svenska.

Vera-Zavala:
Det finns inga belägg inom ekonomiska teorier för att ett stort valutaområde skulle vara säkrare än ett mindre. Den japanska yenen har ju gått upp och ned hur mycket som helst. Jag tror att risken för kraftiga upp- och nedgångar är större inom EMU. Spekulationerna mot euron kan vara mycket större än mot kronan.

Perjus:
Glöm inte vad spekulationen mot kronan 1992 fick för konsekvenser. Fram till dess hade Sverige en fast växelkurs men den krossades av spekulationerna. Krisen 1992 tvingade oss till en kraftfull budgetsanering som fortfarande håller. Men den håller inte så mycket längre och därför måste vi samordna oss med EU. En stabil växelkurs är alltid bäst för arbetarna. Svängningar förlorar man alltid på.

Vera-Zavala:
Hur kommer det sig att arbetarrörelsen i ditt eget land inte har fattat det? Den säger ju nej till EMU.

Perjus:
Det tror jag dom har gjort. Socialdemokraterna har ett kongressbeslut på ja till EMU.

Vera-Zavala:
Ja, just precis. Men hur kom det sig att Wanja Lundby-Wedin är för?

Perjus: Vi vet inte hur majoriteten ser ut.

DN: Men opinionsundersökningar visar ett starkt stöd för nejsidan?

Perjus:
De kan visa sig vara fel på valdagen. Jag tror att folk på valdagen kommer att rösta ja. Jag tror att motståndet beror på bristande ideologisk och politisk skolning inom arbetarrörelsen. Vi har försummat det. Det oroar mig. En stor skuld till det har vänsterpartiet som helt spolat sina insikter om kapitalismens styrka och hur den fungerat i modern tid. Vänsterpartiet har helt fixerat sig vid byråkratin i Bryssel och i Frankfurt och inte det globaliserade kapitalet. Det har bidragit till den väldiga förvirringen som är orsak till det här.

Vera-Zavala:
Jag tänker ofta väldigt högt om människor. Men trots det har jag blivit oerhört överraskad av människors kunskapsnivå. Jag har en helt annan bild än vad Bror Perjus har. Det som gör kampanjen kul för mig är människors förmåga att veta vad demokrati är och vad självständighet betyder. De ser konflikter i den ekonomiska politiken. Svenskt Näringsliv må lägga 350 miljoner på jasidan. De kan köpa glass till varenda unge i det här landet. Men folk har varit mer intelligenta är så. Det är precis tvärtemot vad du säger. Det finns ingen bristande kunskap.

DN: I grund botten verkar er inställning till EMU handla om ert förtroende för respektive misstro mot EU?

Perjus:
Det håller jag med om. Vi är eniga om att det finns ett rejält demokratiskt underskott. Människor måste organisera sig politiskt och ta sig den makten i EU. Jag tror att det är fullt möjligt att göra det inom EU och det är på gång. EU är på väg att bli ett steg i demokratins globalisering. Men under senare år har högerpopulismen gått fram oerhört kraftigt. Det är mycket hotfullt och det kan till och med spränga EU inifrån. Det skulle vara ett fruktansvärt bakslag för demokratin. Det är ett oerhört ansvar för Sverige - med förmodligen världens starkaste arbetarrörelse - att vara med och hjälpa till i EU. Det är en solidaritetshandling mot både EU och resten av världen.

Vera Zavala:
Det finns en mängd olika alternativ till dagens EU. Jag vill ha ett mellanstatligt samarbete. Om man vill ha ett Europas Förenta Stater är EMU avgörande i det statsbyggandet. Det är klart att det handlar om det. Men mitt nej till EMU handlar inte om för eller emot EU. Jag ser stora formella skillnader lagmässigt mellan EU och EMU. Jag ställde upp i valet till EU-parlamentet 1999. Om jag tyckte att vi skulle stå utanför EU till varje pris skulle jag inte ha gjort det. Min kritik baserar sig på olika saker, framför allt bristen på folklig förankring. Folket glömde man bort på vägen.

DN: Skulle ni våga er på att väga varandras argument?
Perjus:
Nejsidans starkaste argument är naturligtvis möjligheten att devalvera och bestämma räntan själv. Men det är inte några starka argument eftersom det bara gäller styrräntan. Alla marknadsräntor sköter sig själva. Det som gör mig så otroligt förbryllad med vänsterns nej är att den inte inser att det globaliserade kapitalet har skapat en helt ny situation. Den måste vi hantera genom samarbete över nationsgränserna.

Vera-Zavala:När det gäller vänsterdebattörer som Bror Perjus och andra på jasidan kan jag tycka att det är en intressant intellektuell exercis att prata om hur ett vänster-Europa skulle kunna se ut. Men det är inte det vi folkomröstar om. De har ett rent drömscenario. Detta har de flesta människor insett. Annars skulle ju inte stora delar av arbetarklassen och globaliseringsrörelsen vara negativa till det här projektet. När man röstar nej skapar man förutsättningar för att världen ska bli bättre i längden.