– Man inser hur oerhört simpelt det är. Man tror hela tiden att de som står bakom sådant här är monster. Men man inser att han på många sätt är väldigt vanlig.
Staffan Lindberg fick sig en tankeställare när han under ett och ett halvt år följde Khieu Samphan, en av den kommunistiska gerillan Röda khmerernas högsta ledare.
1975–1979 styrde Röda khmererna i Kambodja, dåvarande Kampuchea. Efter kolonialtiden ville de snabbt göra landet självförsörjande. Men metoderna var fruktansvärda.
Minst 1,5 miljoner människor, var femte kambodjan, dödades eller svalt ihjäl.
Den verklige ledaren var Pol Pot. Men ansiktet utåt var statschefen Khieu Samphan.
Resultatet av mötena med Samphan blev en dokumentärfilm – ”Facing Genocide”. Den gav en intressant bild av ondskan.
– Det var oerhört märkligt. Han levde helt öppet i frihet, i ett ganska enkelt och anspråkslöst hus. Han var som vilken äldre man som helst, ganska trevlig och charmerande och välformulerad, säger Staffan Lindberg.
Samphan tog med Lindberg, och medregissören David Aronowitsch, för att visa dem Kambodja. De fick träffa hans barn och barnbarn och ibland, erkänner han, glömde han bort vem det var han umgicks med.
– Så kunde det ofta vara. Han ville framstå som vem som helst och kunde ta en roll där han var en trevlig farbror som hade nära till att le och skratta.
– Men vid andra tillfällen blev det väldigt uppenbart vem han var.
När de vassare frågorna kom fram, när han tvingades stå till svars för anklagelserna, då förändrades Khieu Samphan.
– Hans jovialiska framtoning kunde skifta på mindre än en sekund och han blev en helt annan person – från den trevlige mannen till en hårdare person med en helt annan blick. Det blev en isande stämning i rummet.
– Då kom lögnerna och ursäkterna. Han hävdade å ena sidan att han hade en enorm respekt för Pol Pot, att han var missförstådd. Å andra sidan sade han att han inte hade sett något av det som Pol Pot hade gjort. Han hade inte sett massutrensningarna.
I en trailer till filmen frågar du retoriskt om man kan komma nära en sådan människa, om man kan förstå hans val. Fick du något svar på det?
– Det gick oväntat bra att förstå honom – till en viss punkt. Vi tog avstamp i mitten av 50-talet när han bodde i Paris och ville slåss för att självständigt Kambodja från kolonialisterna. Det gick till och med i viss mån att förstå att de ville använda vapen för att störta den korrupta regimen.
– Men vid en viss punkt gick ju någonting väldigt snett, och det går inte riktigt att förstå. Det som till en början ändå var goda avsikter slutade i det här fasansfulla experimentet.
Rättegången mot Khieu Samphan och tre andra Röda khmer-ledare inleddes på måndagen.
Staffan Lindberg är övertygad om att Samphan kommer att dömas, förmodligen till livstids fängelse. Att den tidigare statschefen säger sig vara oskyldig med förevändningen att han inte kände till det som hände, ger han inte mycket för.
– Det är ett klassiskt försvar från den här typen av ledare. Han säger att ”vi visste inte vad soldaterna där nere gjorde, vi gav aldrig order om att avrätta”.
– Väldigt få tror honom. Väldigt få tror att det är möjligt att under flera år befinna sig i den absoluta ledningen utan att se det som pågår.
Att kalla Khieu Samphan för en ond människa är enkelt. Men ändå inte.
– Det är oerhört spännande att som journalist få träffa den här typen av människor. Självklart har han fattat beslut som du och jag inte skulle ha gjort. Men mycket handlar om omständigheter och tidsanda.
– Man märker att han inte är så olik oss andra.