Britta: Hej! Tror du yttrandefriheten på internet kommer att begränsas i framtiden, kommer det vara möjligt för demokratiska stater att stänga ner vissa sidor? Hur ser du på utvecklingen av svensk yttrandefrihet och integritetsskydd i ljuset av internet och sociala mediers framsteg de senaste åren? Tack på förhand! :)
Staffan Jonson: Ja, fullkomlig yttrandefrihet har vi inte ens idag, ,så det tror jag definitivt. I höstas stängde den amerikanska regeringen ner ett antal webb-platser, och den brukar av de flesta anses som demokratisk.
Det jag tycker glöms bort i Sverige är inte så mycket yttrandefriheten, men väl 'rätten till information', dvs. en möjlighet att slippa få innehållet på nätet filtrerat eller blockerat. Det är i mina ögon en av de viktigare integritetsfrågorna i s.k. demokratiska stater.
Bosse B: Är den omedelbara tanken - att det till viss del har att göra med Wikileaks och (främst) USA - endast en produkt av min fantasi? Everybody loves a conspiracy...
Staffan Jonson: Nja, min erfarenhet är att konspirationsteorier aldrig är så intressanta som i Hollywood. Wikileaks har nog emellertid effekten att flera stater kommer att ställa ökade krav på mer kontroll av *innehållet* på nätet. Det vore i sådana fall mycket olyckligt.
swedanor: Hej. Om Myndigheter skall granska chatt alternativ mailtrafiken på Nätet, vem skall då granska dom konventionella breven, vykorten?, morrondagens drömjob!.
Staffan Jonson: Jag tycker att du sätter fingret på något av det knepigare med skyddet av medborgarnas integritet. Det finns i vårt medvetande (nästan nedärvt i vår DNA) en uppfattning om brevhemligheten. Det är ett mycket gammalt kontrakt mellan 'kungen och hans undersåtar' som säger att brev inte får öppnas av vem som helst hur som helst. När staten förehåller sig rätten att öppna våra elektroniska brev, bryter den automatiskt mot en mycket etablerad praxis och värdering. Det gäller oavsett hur goda avsikter man har.
Robert: Staterna kan bara lagstifta om vad som ska vara brottslig på Internet, vad tjänar de på att "styra Internet?" Om Internet kontrolleras av staterna, vad hindrar då folket att göra ett subnät? Krypterat inviduellt, peer-peer och inga servrar, omöjligt för stater att kontrollera. Så länge man inte tvingar folket att redovisa allt man gör.
Staffan Jonson: Nja, lagstiftning är väl bara ett instrument att styra nätet. Just styrningen kan ta sig många uttryck. Rent teorietiskt kan man lagstifta mot krypto (undrar om inte redan det skett förresten). Även om jag tror att det är fel väg att gå, så finns det många mer eller mindre genomtänkta förslag som handlar om att reglera/lagstifta runt teknik. Så, mitt svar är nog : Jo, det kan visst gå illa, genom att man tvingar folk att redovisa ditten och datten.
curious: windows live är amerikanskt facebook likaså...sysslar dem med populationskontroll?
Staffan Jonson: Jag förstår inte din fråga
kalle008: Varför stänga delar av Internet om skurkar använder det? Man kan ju tycka att det tvärtom är toppen. Skurkarna berättar ju då själva om sin verksamhet. Det är spårningen av meddelanden som är knuten.
Staffan Jonson: Vill du kunna bli spårad i allt du gör på nätet?
B: I Sverige har vi ofta en lite blåögt positiv syn på FN, men faktum är ju att diverse diktaturer och halvdiktaturer som Kina och Ryssland har ett väldigt stort inflytande över världsorganisationen. Till exempel hyllade FNs råd för mänskliga rättigheter Khadaffi precis innan han började beskjuta demonstranter med luftvärnseld. Med tanke på detta, hur sunt är det om FN får inflytande över Internet?
Staffan Jonson: Jag tycker att det är en motiverad fråga. För egen del tycker jag att FN befinner sig lite väl långt från verkligheten, i tunn luft där man sällan behöver handskas med mer konkreta problem. Men det är kanske tillråckligt så? Kanske räcker det med att man där enas om några grundläggande spelregler, och sedan delegerar konkreta problem till andra arenor och aktörer. Lite det var också utfallet av världstoppmötet WSIS 2003 & 2005.
Sven: Varför är frågan, varför vill FN styra Internet? Vad bygger denna paranoia på?
Staffan Jonson: Intressant att du ifrågasätter ingångsperspektivet. Det är sunt tycker jag.
Nu har jag inte skrivit artikeln, så kjag kan inte riktigt svara på det.
Våra ryggmärgsreflexer säger ofta att vi vänter oss till formella och offentliga mekanismer när något ska styras. I Sverige antar vi ofta att det politiska systemet ska göra något.
Det som emellertid gör Internet något unikt är dels att de flesta av oss vill fortsätta se det som en internationell mekanism (utan nationella tullar el.dyl), och dels att det är en helt privatägd och privat driven infrastruktur. En sådan infrastruktur är svår att styra från politiskt håll.
Libertarian: Varför är det ingen debatt angående hurvida stater har rätten att kontrollera människor i så hög grad som de faktiskt gör idag? Det är på grund av sådana här förslag som Piratpartiet behövs, då en stor majoritet av övriga partier i Sverige inte bryr sig alls om personlig integritet. Hur länge tror du att stater runt om i världen kommer kunna spotta människor i ansiktet genom att ta våra mänskliga rättigheter ifrån oss innan människor börjar uppskatta frihet igen och faktiskt säger ifrån?
Staffan Jonson: Totalitära stater kommer nog att finnas under lång tid framöver. Som du själv påpekar finns det faktiskt en diskussion om detta, i samtalet om mänskliga fri- och rättigheter.
Jag håller med dig om att den personliga integriteten har fått för lite uppmärksamhet av de politiska partierna i Sverige, också när det gäller nätets effekter på vår vardag.
I den svenska debatten vill man som politiskt parti inte se sig som en totalitär stat. Det vanligaste svaret är att man gör intrång i människors personliga integritet med skälet att man har 'goda avsikter'. Till exempel: 'Jag lyssnar av din e-post eftersom det finns de som fildelar', osv. Eller 'jag tycker inte det är kul att lyssna av din e-posttrafik', (men gör det ändå pga. mina andra viktigare avsikter, t.ex. att bekämpa terrorism). Tankevurpan i detta är just att bemöta en princip med ett pragmatiskt svar, att svara goddag yxskaft.
B: Så bilden att FN försöker kontrollera Internet är inte så verklighetsförankrad?
Staffan Jonson: FN är inte en aktör, utan många. Det finns många rivaliserande underorganisationer inom FN som har helt skilda agendor. Det blir för långt att utveckla detta här.
Kr0k: Vad kan jag göra för att bäst motverka krafter som vill begränsa internet (utan att ha massa pengar)? Dvs, nu menar jag inte bara personliga saker som att kryptera min mail och annat, utan på ett större plan. Piratpartiet har gett mig ett lite tramsigt intryck. Finns det alternativ?
Staffan Jonson: Ingen lätt fråga du ställer. Jag tror man kan börja med att titta på drivkrafterna bakom den förändring vi ser. Frågan behöver alltid vara 'varför'?
En kommersiell aktör har drivkraften att bibehålla sina intäkter. En teorristbekämpande organisation vill ju ha information som 'ammunition' för sina intressen osv.
När man väl inser varför de gör saker, kan man ge sig ut i retorik. Men detta är ju en metod, och inte en organisation eller motsvarande. Typiskt för många i Internetsamfundet är annars idag att de vill engagera sig som individer, snarare än i föreningar. Därför kanske en metod är viktigare än tillhörighet till en viss organisation.
matt: Om FN skulle börja styra Internet, betyder det att de skulle försöka ha ihjäl IETF och flytta allt standardarbete till ITU? ITU verkar vara mycket mer svårpenetrerat och avlägset och verkar lida av att standarder lider eftersom alla skall få exakt vad de vill. IETF är ganska öppet och arbetar med ungefärlig konsensus där ingen enskild kan försena eller sabba en standard med valbara tillägg. Om FN skulle villa flytta över allt arbete hos IETF (och W3C) till ITU, vad skulle konsekvenserna bli?
Staffan Jonson: Nu är vi tillbaka i den mycket specifika styrningen över Internet som en teknik.
Jo, det finns en rivalitet mellan ITU och IETF om vem som ska stå för standardiseringen av nätet.
ITU är en traditionell (bildat 1865!) organisation som vill styra 'top-down', dvs. att representanter för regeringar har sista ordet till vad som ska bli standard.
ITU är mer svårpenetrerat än t.ex. IETF. Jag håller med dig om att IETF är en mer öppen organisation, som i första hand får saker gjorda (åtminstone om du jämför med ITU).
Jag tror att IETF skulle upphöra i samma stund som det överfördes till ITU. Frågan är snarare hur man 'tvingar' IETF att övergå i ITU? I IETF är man mycket noga med att påpeka att man är en 'process' (dvs. inte en organisation). Processen består av sina medlemmar, dvs. de som dyker upp på mötet. Någon betalar flygbiljetterna till IETF, och de skulle nog i sådana fall dra in sponsringen av sådana biljetter.
Jag tror med andra ord inte att IETF kan 'tvingas' in på det sätt du säger.
Däremot kan ITU - via sina medlemsstater- påverka hur standardiseringen av nätet går till. Man kan tänka sig lagstiftning för vissa tekniska val av standrader el.dyl. (även om jag tycker att det vore en riktigt knasig väg att gå).
mac: En stor del av Europas internettrafik går igenom Sverige, vad kan ni göra/påverka så att Sverige kan bibehålla denna positionen som ett form av ”backbone” till Europa inför framtiden
Staffan Jonson: Min direkta motfråga skulle bli:Varför ska vi göra Sverige till ett Backbone? Ska vi verkligen verka för att merparten av Europas trafik även fortsättningsvis ska gå genom Europa? Som du märker är jag lite motsträvig här...
Jag tycker att vi ska verka för att Sverige ska få ett så stabilt Internet som möjligt.
Så vitt jag vet får vi det bl.a. genom ett så finmaskigt nät som möjligt (bland annat!). Det i sin tur handlar om att ge goda förutsättningar för att investera i infrastruktur, och då är vi redan inne på Anna-Karin Hatts arena.
WTO: Varför använder man ej WTO-reglerna för att komma åt censuren?
Staffan Jonson: Jag har svårt att svara på din fråga. Kan den preciseras? Ett lika kort svar är troligtvis: - Därför att alla inte vill avskaffa censuren. WTO handlar om förutsättningarna för handel.
PerL: Förstår inte heller detta med FN, Internet är en teknikalitet som antingen fungerar tekniskt eller inte. I samma stund som FN, eller vilket annat kontrollorgan som helst, går in och börjar styra och ställa blir det liktydigt med att det fria internet som finns idag är slut. Vissa kommer att applådera (=politiker m fl) andra kommer att gråta över att okunniga beslutsfattare återigen "shoots the messenger" som inte egentligen har med saken att göra.
Staffan Jonson: Jo, Internet är i viss utsträckning en teknikalitet. Men oavsett det så har nätet effekter på alla uppkopplade människors vardag. Det är därför jag försöker betona effekterna av nätet, snarare än styrningen av Internet som infrastruktur.
Som jag påpekade tidigare finns det några inneboende egenskaper med Internet som gör det svårt att styra ur ett politiskt perspektiv, även för FN.
Sedan handlar väl FN om principer för hur saker 'borde vara', dvs. luftiga principer som yttrandefrihet, och det är något helt annat än om ett kontrollorgan kan eller inte kan stänga ner nätet.
moderator: Nu stänger chatten. Tack alla som medverkat!
Rothchild: Det har talats om nationella internet i USA och Europa tidigare (och aldrig mer än nu), andra länder tex Kina har ju redan ett "nationellt internet" - vi kallar det såklart för censur eftersom Kina är en diktatur, så frågan jag ställer till dig är, är FN’s agenda att bli en världsdiktatur? Sverige kommer ju inte ens ha något att säga i frågan eftersom vi redan lyder under EU?
Staffan Jonson: Nej, jag tror inte FN:s agenda är att bli en världsdiktatur. De som åker till FN är vana vid att representera en regering, och inom landet brukar regeringar bestämma, exempelvis genom lagar. De är helt enkelt hemmablinda, och har svårt tt se nya möjligheter.
Jag tycker att de gör ett feltänk, och det är att försöka överföra sitt nationella perspektiv på en global arena.
En av nätets främsta förtjänster är just dess globala struktur. Rent tekniskt finns ju mycket liten skillnad mellan Internet i Sverige respektive Norge. Politiskt däremot representerar Sverige och Norge emellertid två parallella politiska system. Det är lite som att försöka banka ner den fyrkantiga klossen i det runda hålet. Att få enighet mellan närmare 300 nationella parlament om vad som ska gälla på nätet är givetvis ingen enkel sak. Man försökte 2003 och 2005, och kom nog egentligen bara halvvägs. Det är också därför alternativa mekanismer för att styra Internet är så intressant. ICANN är ett av de bästa exemplen på ett sådan försök. Det intressanta är att vi fortfarande inte vet hur det kommer att gå.
Mats: Jag kan inte hjälpa det, men jag tycker Wikileaks är positivt. Det hjälper staterna och skärpa till sig. Och så småning om läre dig sig att det går inte a sekretessbelägga allt möjligt. Utan endast det som verkligen kan skada och då lämnar man inte ut det till halva armén. mänskliga rättigheter har underminerats tack vare Gutanamo, Wikileaks är motmedlet.
Staffan Jonson: Jag förstår din känsla av 'rättvisa' eller symmetri i det att Wikileaks 'drar ner brallorna' också på offentliga aktörer (ibland delar jag den också). Tidigt i Wikileaksprocessen hörde vi i media mycket om att folk skulle skadas eller t.o.m. dödas i Afghanistan pga. Wikileaks etc. JAg konstaterar bara att vi inte hört mer om detta sedan dess. Vi har inte några konkreta vittnesmål att så är fallet. Det senare är ju annars kanske ganska bra skäl till att det inte var en bra idé. I slutändan är detta en informationssäkerhetsfråga för försvarsmakterna etc.
Jag tror att Wikileaks kommer att bidra till att höja kraven på statliga möjligheter att lyssna av medborgare, etc. vilket i förlängningen är något negativt.
Mats: Jag ser både USA, EU och vår egen riksdag som ett större hot mot friheten än FN. Delar du den synen? och i så varför (inte).
Staffan Jonson: När det specifikt gäller styrningen av nätet håller jag med om att den amerikanska, och kanske i viss mån EU, har större inflytande över nätet än FN. FN är fortfarande söndrat i vitt skilda uppfattningar om hur nätet ska styras.
Betyder det då att USA och EU är ett hot mot friheten? - Njae, det är nog lite starka ord. De är definitivt de viktiga aktörerna, tillsammans med flera kommersiella globala företag, som också bjudit in sig i den politiska diskussionen. Den diskussionen pågår troligtvis just nu i Washington DC. Vi befinner oss mitt i processen, och det är oklart hur det kommer att gå.
Styrningen av Internet är en naturligt internationell fråga. Vad Sverige gör eller inte gör i det sammanhanget har nog en liten betydelse. Vi kan givetvis likt andra länder rent teorietiskt stänga av nätet lokalt, men i praktiken kommer det inte att ske på överskådlig tid. Vi har ju emellertid fortfarande det ursprungliga FRA-förslaget i färskt minne, där medborgare skulle kunna avlyssnas utan föregående rättegång, el. dyl. Det förslaget har ju justerats nu, men är ett exempel på hur knasigt det kan bli när ett intresse får alltför starkt inflytande i en (då) relativt politiskt svag fråga. Riksdagens ansvar är att väga av intressen, och det har gått sisådär hittills.
WTO: Det finns en rad jurister som pekar på att diskriminering av utlänska internettjänster (via t ex censur) strider mot WTO-reglerna för internationell tjänstehandel. USA, EU m fl har begärt skiljedom i WTO-tribunalen som dömde Kina på samma grunder för deras monopol inom nyhetsförmedling och audiovisuella produkter (en dom Kina har rättat sig efter). Till skillnad från ditt antagande i ditt första svar är WTO (till skillnad från FN) ej styrd av medlemsländerna utan har en oberoende domstol.
Staffan Jonson: Som du anar är jag ute på lite väl djupt vatten här. Jag kan inte detta i detalj.
Milo: Kort sagt - vad kan FN göra?
Staffan Jonson: Just nu är FN söndrat i en massa skilda åsikter. Så länge man envisas med att tillämpa sina nationella 'lagstiftningsperspektiv' som jag skrev om här ovan, tror jag inte att så mycket kommer att ske, åtminstone inte via de traditionella mekanismerna där man författar formella regleverk ('internationella lagar').
Den här artikeln uppehåller sig ganska mycket om Internet som infrastruktur (som 'teknik'). Den nämner däremot inte så mycket om det innehåll som Internet förmedlar, eller vad det får för konsekvenser. Jag tror att det är i det senare fallet som vi kommer se åtgärder från FN. Om man tittar på den mekanism som man försökte ta fram 2003 & 2005 så ser man att det finns en tanke om en övergripande mekanism. Se t.ex. http://www.itu.int/wsis/index.html
Svarar det på din fråga?
////////////////////////////////////////