Logga in på Dagens Nyheter

Här kan du som DN-kund logga in för obegränsad läsning av DN.se och e-DN.

Med ett gratiskonto kan du följa skribenter och ämnen samt spara artiklar.

Kultur

Timothy Snyder: ”Donald Trump talar stridens språk”

”Med Trump som president bör vi förvänta oss det oväntade”, säger historikern och författaren Timothy Snyder.
”Med Trump som president bör vi förvänta oss det oväntade”, säger historikern och författaren Timothy Snyder. Foto: Julia Mård

USA:s nästa president står för en auktoritär och fascistisk linje – som är väldigt bekant. Det menar historikern Timothy Snyder, vars bok om Förintelsens kopplingar till vår tid nu kommer på svenska. DN:s Kristina Lindquist träffade honom i Stockholm.

När vi träffas på ett vintrigt Östermalm är det ännu inte klart att USA:s nästa president heter Donald Trump, men Timothy Snyder är orolig.

– Det finns två grupper i USA som tidigt såg att Trump var möjlig: folk som har studerat Ryssland och folk som studerat det europeiska 20- och 30-talet. Jag tillhör båda dessa grupper, säger historieprofessorn från Yale med ett snett leende.

Och han tvekar inte om vilken historisk varning som ekar genom Donald Trumps retorik.

– Adolf Hitler var ett slags antiglobalist, som hävdade att universella regler är artificiella – ”judiska” – och att det bara gäller att ta vad man kan. Trump säger ju samma sak, fast i en lägre tonart. Det finns inga lagar och regler, det enda som existerar är att vinna och förlora. Det är stridens språk.

Det har blivit ett stående inslag under den amerikanska valrörelsens dramaturgi, att medierna räknar de osanningar som levererats av den nu nyvalde presidenten. Men Timothy Snyder menar att det inte räcker att kalla honom för ”lögnare”; Donald Trump har skapat ett parallellt universum där frågan om sant och falskt är irrelevant – det enda som spelar någon roll är den bild som projiceras.

– Det är en auktoritär och fascistisk linje, som är väldigt bekant.

I dagarna har Timothy Snyders senaste bok ”Den svarta jorden. Förintelsen som historia och varning” kommit ut på svenska. En bärande idé är att vår blick på Förintelsen är begränsad, och borde riktas mot anonyma skogspartier i Litauen, Vitryssland och Ukraina – där en miljon judar mördades, innan den ”slutgiltiga lösningen” sattes i verket.

– Det är inget fel i att åka dit, Auschwitz är en väldigt viktig del av Förintelsen. Men bara en del, säger Timothy Snyder och ritar pilar över en tänkt Europakarta på blocket framför sig.

– De flesta av Polens judar dog inte i Auschwitz, utan i Treblinka, Belzec eller Sobibor – platser som vi känner till mycket mindre om, trots att de är mycket mer typiska. De flesta judar mördades dessutom i närheten av där de bodde, tvärtemot bilden av den långa tågresan till Auschwitz.

Snyder menar att masskjutningarna i det ockuperade Sovjetunionen, som vid Babij Jar, rent av är att betrakta som ett av de viktigaste inslagen under Förintelsen. För skjutningarna lärde tyskarna om sig själva – och vad de var kapabla till.

Har Auschwitz blivit ett monument som skymmer sikten?

– Det är som en ask av minnen. Taggtråden runt Auschwitz härbärgerar Förintelsen på en begränsad yta, vilket är bekvämt. Den pågick ju i hela Europa, från Paris till Smolensk. Att placera Förintelsen i Auschwitz är ett sätt att slippa tänka på var din lägenhet i Wien kommer ifrån, och på vilka som deltog och tjänade på massmorden.

Men det som kanske främst format vår bild av Förintelsen är varken minnesplatser eller forskning – utan kultur. Snyder menar att vi knappt skulle ha någon uppfattning om Förintelsen utan dessa skildringar, och nämner miniserien ”The Holocaust”, som fick ett enormt genomslag i USA – men ger en väldigt begränsad bild.

– Familjen vi följer är judar ur den tyska borgerligheten, medan de flesta som faktiskt mördades var polska eller sovjetiska judar bortom våra kulturella referensramar. ”Öst” framställs som ett okänt mörker och ingen har någon aning om vilka människor som lever där.

Det andra självklara exemplet är Steven Spielbergs ”Schindler’s list” från 1993. I slutscenen får Oscar Schindler ta emot en ring från de judar han räddat, med en inskription från Talmud om att den som räddar ett liv räddar hela världen. Citatet återkommer i Snyders bok, med tillägget att motsatsen däremot inte är sann: ”att rädda världen återuppväcker inte ett enda förlorat liv”.

Den kanske mest centrala poängen i ”Den svarta jorden” är betydelsen som förstörda stater hade för att möjliggöra Förintelsen. Här går Snyder i polemik med en väletablerad uppfattning som i stället pekar ut byråkrati och tysk ordning.

– Hannah Arendt och andra fantastiska tänkare har försökt visa hur judar långsamt förlorade sitt skydd från staten, men det var bara en liten del. Det främsta som hände var att miljoner människor förlorade sina medborgarskap när stater gick under.

Han menar att lärdomen om vikten av att upprätthålla statens integritet blir tydlig inte minst hos dem som lyckades rädda judar.

– De allra flesta som räddade mer än hundra personer gjorde det för att de hade en särskild relation till staten, de var diplomater som kunde utfärda en viss typ av papper. Raoul Wallenberg besatt ett stort hjältemod, men han lyckades rädda människor för att han kunde dela ut dokument som kopplade dessa människor till en stat.

Hade byråkratin ingen roll i Förintelsen?

– Den nederländska byråkratin var viktig för Förintelsen, men först efter att landets regering inte längre fanns på plats och det rörde sig om en SS-dominerad ockupation.

– Jag säger inte att institutioner inte kan användas för att begå onda handlingar. När staten krossas så ligger det kvar vassa bitar på marken – och de kan plockas upp och användas. Men den historieskrivning vi har, om en byråkrati som i sig själv klassificerar och utrotar människor, är helt enkelt inte sann – till och med den tyska byråkratin var tvungen att skicka människor till platser utan byråkrati för att kunna döda dem.

 

”Vi vill gärna tro att alla som deltog i Förintelsen var antisemiter, men det är en väldigt optimistisk syn – de agerade utifrån förändrade omständigheter. Folk kan vara mördare på en plats och sedan sluta när de åker hem.”

 

Så, ett språng tillbaka till november 2016, där inte bara valutgången blivit en chock för många – utan där själva valsystemet varit ifrågasatt.

– Det kanske viktigaste med demokratin är att den ger stater ett löfte om framtiden, att det kommer ett nytt val om fyra år. Om du börjar säga sådant som att valet är riggat så länge inte jag vinner, så är det en attack på själva systemet.

Biblioteket där vi sitter är vackert, harmoniskt ljussatt och med kakor uppdukade på bordet mellan oss. Och vi två vet ju, som Timothy Snyder uttrycker det, ”hur man beter sig på ett hotell i Stockholm”.

– Men det som 30- och 40-talet lär oss är hur människor på en plats som liknar den här kan förändras på ett dramatiskt sätt. Vi vill gärna tro att alla som deltog i Förintelsen var antisemiter, men det är en väldigt optimistisk syn – de agerade utifrån förändrade omständigheter. Folk kan vara mördare på en plats och sedan sluta när de åker hem, som den tyska polisen i Kiev.

”Vad tjänar godhet till/när de goda genast blir ihjälslagna” frågar Bertolt Brecht i en välkänd dikt. Och att läsa ”Den svarta jorden” för verkligen tankarna till den tyska dramatikern och idén om att det är omöjligt att vara mänsklig i en omänsklig värld. Timothy Snyder säger att han ändå försöker behålla en viss tvetydighet i den frågan, och pekar på de kapitel i boken som berättar om människor som räddade andra där det var omöjligt och orimligt att göra så.

– De visar att Hitler hade fel – vi är inga monster. Han hade fel, men inte alls så fel som vi vill att han ska ha. De exemplen visar att människor kan bete sig anständigt – och det är extremt viktigt för mig. Men ännu viktigare är lärdomen att om du vill göra gott i nuet så ska du hjälpa till att upprätthålla de juridiska och moraliska strukturerna.

 

Ännu viktigare är lärdomen att om du vill göra gott i nuet så ska du hjälpa till att upprätthålla de juridiska och moraliska strukturerna.

 

De kanske mest kontroversiella delarna i Snyders bok gäller inte det förflutna, utan framtiden. Han menar att Förintelsen, i skuggan av samtida kriser kring mat- och vattenförsörjning, ska betraktas just som en varning.

– Det jag försöker säga är att Förintelsen, trots sina särdrag, hade ett par underliggande orsaker: antiglobaliseringtankar, ekologisk panik och förstörelse av stater. Och då kan vi titta på Balkan, Rwanda eller Syrien och förstå de händelserna bättre. När jag ser framåt är ett väldigt oroande scenario Kinas agerande i Östafrika.

Snyder har fått viss kritik på det här området, och den brittiska historikern Richard J Evans har till exempel hävdat att han ägnar sig åt ”extrema” spekulationer.

– Vi får väl se. Sedan jag skrev boken har vi tyvärr sett ett antal händelser som har bekräftat min grundläggande tes. Det gäller min oro att Rysslands skulle försöka krossa andra stater och att klimatrelaterad migration från Syd skulle bli en avgörande politisk fråga i Europa. Historiker vill ju gärna hålla sig till sitt område, och den person du nämner är ju expert på Tyskland. Men Förintelsen är en lektion om mänskligheten, inte en lektion om tyskarna.

När det amerikanska valresultatet står klart befinner sig Timothy Snyder på resande fot, i Finland. Men han skickar ett sms:

”Något märkligt har hänt, men ingen vet vad. Med Trump som president bör vi förvänta oss det oväntade. Det är i alla händelser hög tid för européerna att stärka sina institutioner, även de som upprätthåller säkerheten.”

Fakta. Timothy Snyder
  • Timothy Snyder (född 1969) är professor i historia vid Yale University.
  • Snyder har tidigare på svenska utkommit med ”Den röde prinsen”, om Wilhelm von Habsburg”, och ”Den blodiga jorden. Europa mellan Hitler och Stalin” (Albert Bonniers förlag).
  • Läs Maciej Zarembas recension av den engelska utgåvan av ”Black earth. The Holocaust as history and warning” (The Bodley Head) på dn.se/kultur
  • Timothy Snyders senaste bok ”Den svarta jorden. Förintelsen som historia och varning” utkommer i dagarna på svenska (Albert Bonniers förlag).
Kommentera artikeln
I samarbete med tjänsten Ifrågasätt erbjuder DN nu möjligheten att kommentera artiklar på Ledare, DN Debatt, Kultur, Insidan och Sthlm. Kanske kan du bidra med andra synvinklar och fakta? Håll dig till ämnet och håll en god ton. Visa respekt för andra skribenter och berörda personer i artikeln. Vi tar bort inlägg som vi bedömer är olämpliga.