Du följer nu ämnet: STOCKHOLMS STAD (sparas i Mitt DN)
Politik

”Ingen garanti att Nato skulle hjälpa Sverige”

Jens Stoltenberg på sitt kontor i Bryssel.
Jens Stoltenberg på sitt kontor i Bryssel. Foto: Anders Hansson

BRYSSEL. Det finns inget land utanför Nato som står närmare alliansen än Sverige.

Men om Sverige hotas militärt är det inte säkert att Nato hjälper oss.

Skulle Sverige skriva på konventionen om kärnvapenförbud kan det inte uteslutas att det får konsekvenser för samarbetet med Nato. 

De beskeden ger Natos generalsekreterare Jens Stoltenberg i en exklusiv intervju för Dagens Nyheter inför sitt besök i Sverige på söndag.

Nato är världens mäktigaste försvarsallians och norrmannen Jens Stoltenberg är dess 13:e generalsekreterare. När Folk och försvars rikskonferens inleds på söndag i Sälen inledningstalar Stoltenberg efter sin svenske partibroder Stefan Löfven (S).

Jens Stoltenbergs arbetsrum i Nato-högkvarteret i Bryssel ger med sina danska designmöbler ett avskalat, modernt intryck. Men det får en personlig prägel genom  inramade fotografier på en lång fönsterbänk. 

Ett foto skiljer sig från mängden: en betydligt yngre Jens Stoltenberg  med rejäl kalufs och ylletröja – ihop med en skrattande Anna Lindh, en bild tagen i Strömstad. De två socialdemokraterna lärde känna varandra i den socialistiska ungdomsinternationalen.

– Vi reste världen runt till länder som Nicaragua och Västsahara i olika solidaritetsprojektet. Vi blev väldigt goda vänner, berättar Jens Stoltenberg. 

Han ledde norska Arbeiderpartiets ungdomsförbund AUF, och Anna Lindh Socialdemokraternas SSU.

Om någon då hade sagt att du 2014 skulle bli generalsekreterare för Nato?

– Nej, det hade varken Anna eller jag trott. Det är helt säkert. AUF var emot Nato, men jag var ordförande 1985 till 1989. Något av det första jag argumenterade för var att AUF skulle ändra sig och jag fick med mig en majoritet på landsmötet 1987 att säga ja till Nato.

Vad var dina argument?

– Att det var bättre för Norge att vara innanför Nato, delta i de politiska processerna och påverka Nato än att stå utanför. Därmed inte sagt att detta också gäller för Sverige, tillägger Jens Stoltenberg snabbt för att inte irritera några svenska Nato-motståndare.

Foto: Anders Hansson

Ett av fönsterbänkens familjefoton visar fyra generationer Stoltenberg, och återspeglar norsk historia. Norge var som Sverige neutralt 1940 men överfölls av Nazi-Tyskland. Jens farfar Emil var reservofficer, arresterades men överlevde fånglägret i Tyskland. Krigets erfarenheter gjorde att Norge 1949 gick med i Nato. 

Jens far Thorvald Stoltenberg var norsk försvars- och utrikesminister i olika regeringar under 1970- 80- och 90-talet. Det blev många möten i det Nato-högkvarter som sonen Jens nyligen fått förlängt förtroende att leda arbetet i under två år till.

– Jag är glad för det. Det ger mig ett tydligt och klarare mandat och det sätter jag värde på. Ju mer besvärligt det blir i världen, ju viktigare är Nato.

Vad är Natos viktigaste uppgift i dag?

– Att trygga freden i en mer orolig värld. Vi ser i öster ett Ryssland med självhävdelse som använder militär makt mot ett grannland, Ukraina. Vi ser terror i syd: Irak. Syrien och Daesh (IS) och spridning av massförstörelsevapen som kärnvapnen Nordkorea. 

Vad är det största hotet mot fred och stabilitet i Nordeuropa?

– Vi ser ingen omedelbar fara för militärt angrepp från en stat mot något Nato-land och inte heller i Nordeuropa. Det vi ser är mer oförutsägbarhet och osäkerhet samt en permanent fara för stora terrorangrepp, svarar Jens Stoltenberg. 

Han var Norges statsminister vid terrordåden i Oslo och på Utøya den 22 juli 2011.

Varför har då Nato skickat stridsgrupper till Estland, Lettland, Litauen och Polen? 

– Det är för att risken för krig i vår del av Europa fortsatt ska vara liten. Vi då ser ett Ryssland som investerat betydande i sitt militära försvar, ökat kapaciteten kraftigt i sina militära styrkor, och som använt militär makt mot grannar i Georgien, på Krim och i östra Ukraina. Då har Nato svarat genom att genomföra åtgärder som är defensiva och ändamålsenliga och visar att det inte finns något tvivel om att Nato kommer att försvara sina medlemsländer.

– Avsikten med det är ju inte att provocera någon konflikt utan att förhindra krig. När jag träffade påven påminde han mig om de romerska militärstrategerna som sade ”önskar du fred, förbered dig för krig”. Natos avskräckning måste vara trovärdig och blir det genom att vi har flera nationers styrkor i de baltiska länderna. Det sänder en klar signal till varje angripare att rör man ett Nato-land så här hela Nato redo att försvara det.

Men Ryssland hävdar att Natos utvidgning syftar till att ringa in dem?  

– Det bygger på ett grundläggande missförstånd om vad det innebär att vara en självständig stat. Det är ju inte så att Nato tvingat in Polen, Lettland, Estland, Lettland och Litauen in i Nato. Det är ju de som genom suveräna demokratiska beslut önskat bli medlem. Vi önskar ju inte leva i en värld där stormakter bestämmer vad grannländer får lov att göra, svarar Jens Stoltenberg med eftertryck. Han förklarar den tid då kolonialmakter och stormakter delar upp världen mellan tillhör en svunnen tid.  

– Jag kommer från ett litet land som är granne med Ryssland. Inte minst Norge vet värdet av att få göra självständiga val. Jag respekterar fullt ut de länder som inte vill gå med i Nato. Men hela idén att Nato tvingat sig på de här länderna är helt felaktig. 

Många i Sverige ser Nato som redskap för USA? 

– Nato är ett redskap för att binda Europa och USA samman i en säkerhetsgemenskap. Två världskrig har lärt oss betydelsen av det. USA bidrog till att avsluta både första och andra världskriget. Den gemenskapen har varit stark och sänt signalen till varje angripare att det är ”en för alla, alla för en”.

Är det bandet lika starkt under den nuvarande presidenten Donald Trump? 

– Nato är en allians med 29 demokratier, och de väljer olika ledare med olika åsikter i många olika frågor, svarar Jens Stoltenberg och tar exempel från Suez-krisen 1956 till Irak-kriget 2003 och fortsätter: 

– Natos styrka är att man förmått att stå enig kärnuppgiften: att skydda varandra. Vi ser nu att USA nu ökar sin militära närvaro i Europa för första gången sedan kalla kriget. Deras sista stridsvagn lämnade Europa 2013 - nu har de kommit tillbaka med en hel pansarbrigad. USA:s förpliktelser för Nato ser vi inte bara i ord utan också i handling, ”action speaks louder than words”, säger han och påpekar att förpliktelserna är ömsesidiga: ”även USA blir tryggare av att ha många vänner”. 

Försvarsberedningen i Sverige har nyligen sagt att ett militärt angrepp mot Sverige inte kan uteslutas och att en storkonflikt kan inledas med ett angrepp mot Sverige. Hur bedömer du Sveriges chanser att klara sitt försvar?

– Jag vill som Natos generalsekreterare inte värdera Sveriges möjligheter att ensamt stå emot ett militär angrepp. Jag välkomnar att Sverige nu investerar med i sitt försvar, att värnplikten återinförs och att man återupprättat regementet på Gotland. Det är uttryck för att också Sverige tar det på allvar att vi lever i en krävande säkerhetspolitisk verklighet, svarar Jens Stoltenberg och tillägger:

– Som norsk politiker vet jag att man hellre lägger pengar på skola, vård och omsorg än på militärt försvar. Som finansminister var jag med om att minska försvarsutgifterna, men också att som statsminister öka dem, som Sverige gör nu.

Nato har som målsättning att försvarsutgifterna ska uppgå till två procent av bruttonationalprodukten. Men Sverige ligger kvar på en procent, är det ett problem för grannländerna?

– Jag är glad att Sverige efter många år med minskningar har börjat öka, svarar Jens Stoltenberg och berömmer de svenska styrkor Nato lett och övat ihop med, men:

– Det vore fel att om jag sa hur många procent exakt Sverige skulle lägga på sitt försvar.

Vad är skillnaden mellan Sveriges nära samarbete med Nato och att vara medlem av alliansen?

– Vi har ett väldigt tätt och nära samarbete med Sverige. Inget annat land står närmare Nato än Sverige. Vi övar ihop, Sverige deltar i Nato-operationer, Sverige bidrar till Natos styrkor och deltar nära våra politiska processer. Peter Hultqvist, Margot Wallström och Stefan Löfven är regelbundet på Nato-möten och vi har undertecknat ett värdlandsavtal. Så vi har ett väldigt tätt samarbete, svarar Jens Stoltenberg och slår fast:

– Skillnaden är att vårt kollektiva försvar gäller för medlemmar, men inte för partnerländer. Det betyder att Nato är traktatmässigt förpliktat att undsätta varje Nato-land. Det finns inte samma förpliktelser gentemot ett partnerland, svarar Jens Stoltenberg.

Han påpekar att i och med att Nato efter stora fredsinsatser utanför medlemsländerna nu återvänder till sin kärnuppgift, försvar av medlemmarna, så ökar det skillnaden mellan medlemmar och partnerländer som Sverige.  

I en mätning som DN/Ipsos publicerade förra söndagen framgick att 46 procent av svenskarna tror att Nato skulle hjälpa Sverige om vi hotades militärt?

– Det är inte givet att det kommer att inträffa. Om en konflikt uppstår så måste 29 Nato-länder värdera om vi ska skydda ett partnerland. Om däremot ett Nato-land angrips så sker det med automatik. Vi är traktatsmässigt förpliktade att försvara ett Nato-land.

Sverige kan alltså inte lita på Natos hjälp?

– Nej, det finns ingen garanti. Ett Nato-land har en garanti om att Nato kommer dit. För ett partnerland skulle det bli fråga om en värdering i varje given situation.

Om du vore svensk statsminister, skulle du då gå med i Nato med tanke på omvärldsutvecklingen?

– Jag kommer inte att bli en del av svensk Nato-debatt och kommer inte att ge Sverige råd. Det är ett beslut av landet själv, antingen väljer man att gå med eller inte. Om Natos generalsekreterare ger råd så kan det uppfattas som press, och det är jag emot. Som norrman gäller det också att vara lite försiktig med svenskarna, småskrattar Stoltenberg.

Men allt är inte frid och fröjd mellan Sverige och Nato.  Utrikesminister Margot Wallström (S) vill att Sverige ska underteckna FN-konventionen om förbud mot kärnvapen. Men Nato är en kärnvapenallians och kärnvapenländerna USA, Frankrike, Storbritannien, men även Tyskland, har varnat att om Sverige undertecknar förbudet kan det försvåra det militära samarbetet.  

Utrikesminister Wallström har sagt att ”Nato ska avstå från saker som upplevs som hot och press mot Sverige”. Hur ser du på hennes invändningar mot Nato?

– Det är ett svenskt beslut om Sverige vill underteckna kärnvapenförbudet. Men samtidigt bygger Natos avskräckning på både konventionella vapen och kärnvapen. Därför kan jag inte utesluta att om Sverige skriver under kärnvapenförbudet så kan det få konsekvenser för vårt samarbete.

Vilka konsekvenser då?

– Jag vill ogärna spekulera i det.

Varför är ni emot konventionen?

– Natos mål är en värld fri från kärnvapen. Men så längde de existerar kommer Nato att förbli en allians med kärnvapen. Världen blir inte tryggare av att Nato ensidigt avskaffar sina kärnvapen medan Ryssland, Kina, Nordkorea och andra behåller sina. Det vore inte en tryggare värld, utan en farligare. 

– Konventionen är inte är en bra metod att för att få en kärnvapenfri värld. För att uppnå det måste två villkor vara uppfyllda: att det blir en balanserad nedrustning och att den går att verifiera. Konventionen innehåller inga krav på ömsedighet och det finns inga krav på kontrollmekanismer. Det är bättre att använda existerande avtal och icke-spridningsavtalen. 

– Vi har efter det kalla kriget haft en reduktion av kärnvapnen i Europa med 90 procent. Och icke-spridningsavtalet har lett till att länder som Ukraina, Kazakstan, Sydafrika och andra har gett avkall på kärnvapen, svarar Stoltenberg som ”välkomnar att Sverige bestämt sig att göra en studie av frågan”.

Om den svenska regeringen skulle vilja gå med i Nato, hur lång tid skulle det ta?

– Jag tror det finns ett brett stöd i Nato för ett svenskt medlemskap. Samtidigt är det ett stort beslut för Sverige och ett stort beslut för Nato. Det ska behandlas av 29 länder och enbart ratificeringen av Montenegros medlemskap tog ett år, så det tar lite tid.

Du kommer från Norge som varit med i Nato sedan 1949, vad är fördelen med att vara med i Nato?

– Jag är angelägen att inte ge Sverige några råd. Sverige får göra sina val utifrån sina värderingar. Det som varit viktigt för Norge är att medlemskapet gett oss en trygghet och gett oss en plattform för samarbete med nära vänner och allierade. 

Läs mer: ”Inga garantier utan medlemskap”

Läs mer: ”Sverige bör skriva under FN:s kärnvapenkonvention”

Fakta. Jens Stoltenberg

Norsk socialdemokrat, född i 1959.
Han var partiledare för Arbeiderpartiet 2002–2014.
Jens Stoltenberg har varit Norges statsminister under 10 år, 2000–2001, 2005–2013.
Han är sedan oktober 2014 Natos generalsekreterare, då han efterträdde dansken Anders Fogh-Rasmussen på posten. Jens Stoltenberg fick nyligen förlängt förordnande till hösten 2020.
Jens Stoltenberg är gift med Ingrid Schulerud och de har två vuxna barn.

Svenskarna och Nato

DN/Ipsos senaste mätning av svenskarnas Natosympatier gjordes i december.
Fråga: ”Om Sverige utsattes för ett akut militärt hot av främmande makt, tror du då att Nato skulle komma till Sveriges hjälp, eller tror du inte det?”.
46 procent tror att Nato då skulle hjälpa Sverige, ”även om vi inte är med i Nato”. Endast 22 procent tror att Nato inte skulle hjälpa Sverige.
På frågan om Sverige ska söka medlemskap i Nato svarar 44 procent nej, 31 ja och 25 procent svarar vet ej.

Så här jobbar DN med kvalitetsjournalistik: uppgifter som publiceras ska vara sanna och relevanta. Rykten räcker inte. Vi strävar efter förstahandskällor och att vara på plats där det händer. Trovärdighet och opartiskhet är centrala värden för vår nyhetsjournalistik. Läs mer här.