Vi har förtydligat hur vi behandlar personuppgifter och cookies.
Du följer nu ämnet: STOCKHOLMS STAD (sparas i Mitt DN)
Sverige

”Han lyfte vapnet, jag föll ner i vattnet”

Ali Esbati.
Ali Esbati. Foto: Janerik Henriksson/TT

Vänsterpartisten Ali Esbati var på Utøya. I DN Intervju med Johar Bendjelloul berättar Esbati om ögonblicken då han trodde att hans liv var över.

Johar Bendjelloul: En av Vänsterpartiets mest inflytelserika personer. Också en riksdagsledamot som utsatts för ett mordförsök på Utøya 2011. Tidigare ordförande i Ung vänster, stridbar twittrare, nyligen invald i partistyrelsen. Och han har som arbetsmarknadspolitisk talesperson haft en del av makten i de innersta rummen. De rum där statsbudgeten förhandlas fram. Välkommen, Ali Esbati. Ja, vad kan du berätta om hur stämningen har varit i de där rummen där budgeten förhandlas? Beskriv det gärna så mustigt som du kan.

Ali Esbati: Det ingår i och för sig i ett förhandlingsarbete att man får… Det bygger mycket på förtroende, att man gör saker som man är överens om, och ja, man har förtroende för varandras integritet och så. Så det innebär ju att det också att man inte berättar allt.

Johar Bendjelloul: Lite som Svenska Akademien?

Ali Esbati: Nej, det kan jag väl absolut inte påstå. Det är också en viktig del av det, att man har från alla parter egentligen alla starka demokratiska organisationer bakom sig, vars intresse man ändå företräder.

Johar Bendjelloul: Men jag tänker, kom igen nu, det är ju ändå den sista budgeten ni förhandlar nu. Det blir inte mer före valet här och jag tänkte att du kanske kunde tala friare nu. Om jag ställer frågan så här då: Vad har irriterat dig mest i budgetförhandlingarna?

Ali Esbati: Ja, det som har irriterat mig mest, och jag tror oss mest i Vänsterpartiet, det är ju regeringens ovilja att röra på så många av skatterna. Det har varit svårt och tufft att ha de politiska diskussionerna när man tycker att motståndaren i det fallet eller den man förhandlar med inte ser behovet av att ändra kapitalskatter och en del inkomstskatter.

Johar Bendjelloul: Hur är tonen i förhandlingsrummet?

Ali Esbati: Tonen i förhandlingsrummet är oftast väldigt respektfull och bra. Det var nånting som har förvånat mig lite. Jag tänker ju att det finns ju ganska mycket politiska åsiktsskillnader i vissa frågor. I alla fall mellan oss och regeringsföreträdarna i det rummet. Men jag har fått en väldigt stor respekt för Magdalena Andersson och flera andra runt henne i de här förhandlingarna, trots stora meningsskiljaktigheter i vissa frågeställningar.

Johar Bendjelloul: Vad behöver man kunna för att vara en bra förhandlare?

Ali Esbati: Jag har inte varit huvudförhandlare, men jag har varit med. Det är Ulla Andersson som har varit vår huvudförhandlare.

Johar Bendjelloul: Hon var ju sjukskriven en period, och då var ju du ändå…

Ali Esbati: Ja, jag hoppade in lite där. Men det ju har varit ett lagarbete. För att svara på din fråga då, vad man behöver vara bra på, så är det ju jätteviktigt att veta detaljerna i de förslag som man själv för fram, det gäller att vara bra på att ställa rätt frågor om andras förslag, så att man inte…

Johar Bendjelloul: Vilka frågor är rätt frågor?

Ali Esbati: Ja, alltså till exempel hur det har beretts. Man tar inte alla påstående bara rakt av, utan man funderar över ”kan det dyka upp nånting oväntat med de här förslaget i efterhand som man blir lite putt över”. Men framför allt gäller det att veta vad man själv föreslår. Det gäller att veta hur man prioriterar mellan sina egna idéer, vad som är viktigt för en och vad som är mindre viktigt för en. Och så gäller det att ha en väldigt god förankring bakåt i processen, så att jag vet att man har ett förtroende, har diskuterat igenom saker, både själv och med de relevanta grupperna i partiet.

Johar Bendjelloul: Vänsterpartiet har ju suttit i den här typen av förhandlingar tidigare under regeringen Persson. Vilken var skillnaden mellan hur det är nu?

Ali Esbati: Jag följde inte de förhandlingarna på samma sätt då, men jag var ju med och fick höra hur många av de gick till. Dels är det en stor skillnad att nu har vi… Nu är det ju två parter i förhandlingen. Det är vi och det är regeringen som då består av två parter i sig då, internt, men då får de göra upp innan. Vi har ju fått mycket mer inflytande nu än vi hade under den förra omgången när vi förhandlade. Det tror jag beror på både att vi har haft en politik som varit väldigt väl förankrad i vårt parti och vi har lärt oss saker under den här processen. Vi har förslag som är populära också utanför. Apropå det du frågade förut - självklart är det avgörande i en förhandling i slutändan inte hur duktig du är som förhandlare. Det spelar viss roll, men den stora frågan är ”kan man mobilisera stöd för sina förslag utanför förhandlingsrummet”. Det är sånt som påverkar utfallet av förhandlingar.

Johar Bendjelloul: Ja, nu till den eviga frågan för Vänsterpartiet, till en vänsterpartist. Ni har ju aldrig haft så mycket makt egentligen som under de gångna fyra åren, ni har aldrig fått igenom så mycket av politik. Ändå står ni och stampar på sju procent och har inte lyft. Vad beror det på?

Ali Esbati: Jag tror det finns olika ingångar till den frågan. Jag ser det som att vi har ju legat över vårt valresultat konstant nästan under den här valperioden. Vi ligger runt 7-8 procent som är en ganska kraftig procentuell ökning från vårt valresultat. Och sen är det ju så att vi befinner oss i ett läge som är väldigt svårt politisk. Vi har en ganska stark högervåg på många sätt över hela Europa inklusive Sverige. Högerpopulistiska partier som flyttar fram sina positioner. Då är det inte så lätt för ett vänsterparti att öka. Så utifrån förutsättningarna har vi gjort det väldigt, väldigt bra. Även om jag självklart skulle vilja, och jag tror också att vi kan.

Johar Bendjelloul: Men det finns ju exempel i Europa som ligger nära er som har gjort mycket bättre ifrån sig. Frankrike och Storbritannien till exempel.

Ali Esbati: Absolut. I Frankrike och även i en del sydeuropeiska länder. En väldigt tydlig förklaring till det är en totalkollaps för de socialdemokratiska partierna. Och det är ju socialdemokratiska partier som inte haft så stark folklig förankring, ingen facklig förankring ofta. Och de har nästan utraderats i Frankrike, i Grekland till exempel. I England ser vi ju tvärtom nånting som jag tror att både socialdemokratiska och vänstersocialistiska partier som våra kan lära sig av. Det vill säga en tydlig, tydlig realistisk vänsterlinje som handlar om att vara inkluderande och stå på välfärdsbyggets sida, kan ge väldigt goda resultat.

Johar Bendjelloul: Hur är läget annars då på jobbet? Hur har ni det i Vänsterpartiets riksdagsgrupp nu för tiden?

Ali Esbati: Vi har det väldigt bra faktiskt. Jag har ju följt många riksdagsgrupper. Har själv både jobbat som tjänsteman, och som ungdomsförbundsordförande har jag varit med på möten och så där. Och det är nog mindre konflikter än på länge. Sen kanske det inte säger så mycket om Vänsterpartiet.

Johar Bendjelloul: Ja, alltså det jag syftar på är ju att om man följer medierapporteringen så har det handlat väldigt mycket om personkonflikter och interna konflikter. Det har handlat om riksdagsledamoten Amineh Kakabaveh och synen på hedersförtryck. Rossana Dinamarca har hoppat av. Det finns en… Emma Wallrup, en riksdagsledamot som har uteslutits ur riksdagsgruppen. Anklagas då för att ha trakasserat en riksdagskollega. Hur upplever du detta?

Ali Esbati: Det är väldigt olika saker som du tar upp. När det gäller Rossana till exempel så har hon inte alls hoppas av. Hon deltar väldigt aktivt i riksdagsgruppens arbete. Hon har inte ställt upp till omval efter fyra perioder för en femte period. Det är nåt väsensskilt från de…

Läs mer: Ingen förundersökning inleds mot Emma Wallrup 

Johar Bendjelloul: Hon har i en del intervjuer uttryckt att partiet är toppstyrt och…

Ali Esbati: Absolut. Jag håller inte med om just det, men vi har väldigt gott samarbete. Hon deltar som sagt aktivt i riksdagsgruppens arbete och har en väldigt viktig position som socialförsäkringspolitisktalesperson.

 Johar Bendjelloul: Men de två andra, där finns det betydande personkonflikter. Det är ju svårt att säga nåt...

Ali Esbati: Ja, återigen… Det är också två olika situationer. När det gäller Amineh så har det ju varit en del diskussioner om hur man ska arbeta som riksdagsledamot, där det vi inte alltid varit överens.

Johar Bendjelloul: Menar du när du säger att det är så god stämning, menar du på allvar att allt detta inte påverkar känslan och stämningen?

Ali Esbati: Nej, det är klart att det påverkar. Om jag på riktigt försöker fundera över hur man dig ser ut och hur jag förhåller mig till mina kollegor i riksdagsgruppen och till partiet i övrigt, så är det utan tvekan en bättre stämning än det varit på väldigt länge. Det är en god stämning. Det går bra för partiet. Vi gör… Vi rekryterar nya medlemmar och vi får utlopp för mycket av den energi som finns i partiet. Sen är vi… Det är så, vi vänsterpartister är ju ofta inte nöjda.

Johar Bendjelloul: Ni får nya medlemmar, säger du. Det finns en högprofilerad medlem som nyligen har lämnat partiet. Det är den tidigare partiledaren Lars Ohly. Hur tycker du att han har blivit behandlad av Vänsterpartiet?

Ali Esbati: Det är en väldigt svår fråga att diskutera. Det är en så person… Det är en…så relaterad till en så speciell händelse.

Johar Bendjelloul: Ja, berättelsen är att han har då erkänt att han har betett sig olämpligt mot en kvinna och så blev han då… Partiledningen besluta de att han inte var välkommen på partiarrangemang. Och han tyckte att han då var rättslös och han beslutade att gå ur partiet. Ungefär så var det.

Ali Esbati: Ja…

Johar Bendjelloul: Hur är din… Hur tycker du att han blev behandlad?

Ali Esbati: Ja, igen – det är väldigt svårt för mig att svara på. Jag tycker att det är väldigt, väldigt tråkigt att Lars Ohly valde att lämna partiet. Jag hoppas och tror faktiskt att han ska komma tillbaka till partiet. Han är en person som har gjort väldigt mycket bra för partiet…

Johar Bendjelloul: Tror du? Vad grundar du det på?

Ali Esbati: Ja, för… Nej, alltså jag… Tror och tror. Jag hoppas det i alla fall, att han ska göra det. För han hör ju hemma i Vänsterpartiet. Jag tycker att det var bra att han var tydlig med att det var fel det han gjorde. Och sen så hur den kommunikationen efteråt har gått till och huruvida han har… Han borde kanske ha lyssnat mer på vad som sas om vad han skulle kunna göra.

Johar Bendjelloul: Men den här känslan av rättslöshet som han har pratat om. Att han tycker att det har inte förekommit nån utredning om vad som hände och att han hade ingen möjlighet att försvara sig. Vad tänker du om det?

Ali Esbati: Som jag förstår det så stämmer det inte riktigt. Men, men… Sammantaget så tycker jag att det är trist att det har blivit så. Jag uppskattar mycket det som Lars Ohly har gjort för Vänsterpartiet, och jag hoppas att han kan komma tillbaka i framtiden.

Johar Bendjelloul: Ska vi bränna av en till sån där lite rolig fråga?

Ali Esbati: Ja.

Johar Bendjelloul: Det dina politiska motståndare gärna häftar fast vid dig, det är Venezuela. Vad tycker du om utvecklingen i Venezuela?

Ali Esbati: Det tycker jag inte är så jobbigt att diskutera. Jag tycker att utvecklingen i Venezuela på senare år har varit katastrofal. Det har varit uppenbart en kollaps för mycket av den ekonomiska politiken.  Och det har också varit politiskt ett beteende från regeringssidan som har varit mycket negativt, mycket dåligt.

Johar Bendjelloul: Ja, det handlar ju då om att du har tidigare uttryckt dig uppskattande. Det var i och för sig länge sen. Det lyfts ofta fram nånting du skrev 2009 om Venezuela.

Ali Esbati: Exakt. Jag skrev en bloggpost, som fortfarande ligger kvar, man kan lätt söka fram den, som handlade om utvecklingen i Venezuela. Just explicit de tio senaste åren som var då från -99 till 2009. Jag har inget skäl att ändra mig om det. Det var en väldigt dramatiskt god utveckling för stora viktiga grupper i Venezuela.

Johar Bendjelloul: Men vad tänker du om att det inte blev som du tänkt dig?

Ali Esbati: Ja, alltså det är det man får fundera på om det verkligen blev så. Under de tio åren blev det ju tydligt att det går…

Johar Bendjelloul: Men jag menar de senaste åren…

Ali Esbati: Om jag får bara säga det att det går att göra en annan typ av fördelning av de oljeresurser som kommer in till exempel. Och det var det som var viktigt under de åren, var också att man gjorde många fattiga människor myndiga medborgare i Venezuela. Det är nånting som är oerhört viktigt från ett tredje världen-perspektiv.

Johar Bendjelloul: Just det, men de senaste… Vad tror du att det beror på att det…

Ali Esbati: Jag tror att det beror på en kombination av saker. Det beror i huvudsak på väldigt dåligt ledarskap. Man försöker så att säga möta reella ekonomiska, politiska och sociala problem med hårdare slogans och mer flaggviftande. Det är inte nånting som funkar. Man har inte lyckats bredda parti- och statsapparaten på olika sätt i Venezuela, så att fler människor kan vara med i demokratiska processer. Och sen har det ju också funnits ett tryck utifrån. Men jag tycker inte att det är nånting som kan förklara. Jag lägger skulden på den nuvarande regeringen i Venezuela för mycket av den utveckling som är negativ.

Johar Bendjelloul: Vi ska nu alldeles strax prata om en helt oerhörd händelse som du har varit med om. Ett mordförsök. Du var på Utøya när Anders Behring Breivik kom dit 2011. Om detta ska vi tala alldeles strax. 

Intervjudel 2.

Välkommen tillbaka, Ali Esbati. Du var på Utøya juli 2011 för att hålla ett föredrag för norska socialdemokraternas ungdomsförbund som hade möte där. Då kom Anders Behring Breivik dit. Hur minns du den dagen idag?

Ali Esbati: Ja, jag minns ju det mesta i detalj. Först så minns jag ju hur det under mitt föredrag började bli lite oroligt i salen. Vilket visade sig att folk fick sms med info om att det hade skett in explosion inne i Oslo. Det var ju oklart vid den tiden vad det var som hade hänt. Men det var ju oroligt. Jag avrundade mitt föredrag och så var jag ju med på det stora mötet som var för alla som samlades i storsalen. Och där man sa från ledningens sida att det var dumt att spekulera i vad som hade hänt i Oslo, men det viktiga var i alla fall att alla var väldigt trygga. Alla var ju väldigt trygga där på en ö en bit därifrån. Och nu skulle man ta hand om varandra och återkomma till hur programmet skulle förändras för resten av dagen. Och så medans jag väntade där, det gick inte att åka tillbaka till Oslo då, där jag bodde. Medans jag väntade med många andra, i det här fallet i matsalen, så började det komma ljud som jag i alla fall tolkade som smällare av nåt slag. Jag tänkte i likhet med många andra säkert att det var ju väldigt dumt att göra nånting sånt i ett läge när folk var ändå skärrade. Men ja, det visade sig ju snart att det inte var det. Det kom folk som sa att man skulle rusa ut därifrån.  Jag lämnade matsalen i strumplästen. Sprang ner för en ganska brant slänt. Så började det liksom droppa in bitar av information som gör att man förstod att det faktiskt sköts. Men det var ju ändå väldigt, väldigt svårt att förstå varför, vem, om det var en eller flera. Det var så oerhört många skott som sköts. Jag tyckte det var otänkbart att det skulle bara vara en person. Det var inget som föresvävade mig då, att det var en person. Jag trodde det var folk som sköt mot varandra, att det var skottlossning mellan olika parter. Kanske polisen.

Johar Bendjelloul: Sen såg du honom?

Ali Esbati: Ja. Först såg jag ju många personer som var skadade. Skottskadade. Och det dröjde ganska lång tid annan jag såg honom. Jag trodde ju egentligen att det hela var över för att det var en helikopter i luften, som jag trodde det var polisen. Det var det inte. Det var mediahelikopter. Jag pratade till och med ett kort samtal med någon på Sveriges radio.

Johar Bendjelloul: Som ringde på mobilen mitt när det pågick?

Ali Esbati: Nej, mot slutet. Det hade ju pågått ett tag då, och jag hade telefonen avstängd. Då tog jag faktiskt telefonen och sa att det hade skjutits. Jag kunde inte säga så mycket mer än att det hade skjutits och att jag hade sett personer som var skadade, kanske döda, och att det var en helikopter i luften. Men då så gick jag ner till vattnet vid ett ställe där det var ett antal ungdomar som stod och väntade vid vattenkanten. Nån var inne en bit utanför, hade simmat ut en bit. Och då hörde jag ju ett prasslande ljud en bit in. Jag vände mig om. Då såg jag en person som såg väldigt lång och stor ut. Blond. Som ljuset föll så trodde jag faktiskt att han hade nån slags mohikanfrisyr. Det var alltså mittbena då. Jag tyckte att han var klädd som en slags väktare mer än polis. Han hade polisuniform, men jag tyckte det såg ut som en väktare. Det tog en bråkdel av en sekund när jag inser att det här är fel. Då lyfte han ju också vapnet. Och jag vände mig lite instinktivt om och sprang några steg ut i vattenkanten och ramlade, skar upp handen liten grann. Intressant eller märkligt är att jag hade ju varit ganska lugn under hela den här perioden. Jag förstår att det var något väldigt oerhört som hände och att många var skadade, men jag utgick från att det var slut nu, att jag skulle klara mig. Men där, när han dök upp, då trodde jag tvärtom att nu är det kört. För jag var så pass nära. Han lyfte vapnet, jag föll ner i vattnet. Han gick liksom lite åt ett annat håll, och jag gick åt ett annat håll. Och det var där han, visade sig det sen då, dödade de sista sju eller åtta personerna som han sköt vid vattenkanten. Och så blev han gripen kort efter det. Men det dröjde en stund innan vi förstod, innan den riktiga polisen kom.

Johar Bendjelloul: Hur är det att tala om detta nu?

Ali Esbati: Det är okej att göra det. Jag tyckte att det var väldigt viktigt för min egen bearbetning att göra det då under ett tag.

Johar Bendjelloul: Sånt där kan ju förändras. Vad tycker du nu?

Ali Esbati: Det känns i kroppen och minnena är där väldigt tydligt, men det är inte obehagligt på det sättet. Utan det stora obehaget har varit kopplat till dels minnet av påminnelsen av att många människor förlorade livet. Många föräldrar som förlorade sina barn. Jag menar vårt barn föddes några månader efter det. Det ger ju det hela en ny dimension.

Johar Bendjelloul: Nu talar du om andra. Vad tänker du om dig själv? Du var ju nära att förlora livet.

Ali Esbati: Ja. Det är klart att jag tänker på det när jag tänker på den här händelsen. Och det var ett sätt att bearbeta det som hände, och jag tycker fortfarande att det är oerhört viktigt att göra det. Att inte acceptera en beskrivning av den här händelsen som en slags olycka. Eller obegripligt dåd när nån blev lite knäpp och gick ut och sköt. Utan det här var ju ett politiskt motiverat genomtänkt terrordåd. Begått av en person med mycket tydliga politiska mål mot en politisk församling som han avskydde. Och det har varit viktigt för mig att påtala det. Att inte liksom hamna i en situation där man bara blir ett offer för en vansinnesskjutning. För det är ju inte det det är.

Johar Bendjelloul: Hur har du förändrats av att ha varit med om en sån här sak?

Ali Esbati: Det har inte varit en sån här livsavgörande händelse på det sättet att jag blev en annan person. Men det är klart att min inre förståelse av att antirasism och kampen mot fascistiska ideologier är på riktigt. Har ju så att säga definitivt understrukits och stärkts.

Johar Bendjelloul: Ja, det är en politisk sak. Men lever du annorlunda? Nånting i din syn på livet som har förändrats?

Ali Esbati: Jag tycker inte det, men det är klart att den här känslan av att livet är till låns och att det kan hända saker som man inte väntade sig. Det har väl stärkts. Men jag kan inte säga att jag är en annan person.

Johar Bendjelloul: När man tittar på det utifrån, nu får du rätta mig om jag har fel, har det sett ut som om du bara har kört på, arbetat som vanligt, politiskt, nästan hårdare än vanligt. Har du hunnit bearbeta det som hänt?

Ali Esbati: Ja, det tycker jag. Det som jag tror jag var inne på att jag… Det var en del av bearbetningen att göra så. Jag gjorde det med ganska stor insikt om att det kunde också komma en slags blacklash, en trötthet. Det gjorde det också. Jag blev väldigt liksom påverkad av det fysiskt också. Men med viss förskjutning. Några månader senare, under våren, så var det väldigt, väldigt tungt ett tag.

Johar Bendjelloul: Våren 2012?

Ali Esbati: Ja, precis. Det är en viktig del av bearbetningen att tänka medvetet kring vad som hände och försöka formulera nåt budskap som kan peka framåt, inte bara bakåt.

Johar Bendjelloul: Och hur låter det budskapet kortfattat?

Ali Esbati: Nej, det budskapet är egentligen det jag var inne på lite grann, att vi har en… Vad ska vi säga… En miljö av politisk högerextremism i Europa där de här tankarna som förde fram till det här terrordådet finns. Att det som fanns med i Breiviks manifest, det som gjorde att han tog steget till att göra det här, var absolut ingenting som han var ensam om att ha. Utan det här är ju kopior från skrifter, funderingar, bloggar som ju har många följare och producenter. Och som tyvärr då, under de här åren som har följt, har rört sig närmare det politiska centrum från periferi och extremism. Det tycker jag är oerhört allvarligt. Det är nåt som man behöver liksom bearbeta och kämpa mot dagligen, tycker jag.

Johar Bendjelloul: Tack så mycket, Ali Esbati. Tack för att du var med i DN Intervju.

Ali Esbati: Tack för att jag fick komma hit.

Förtydligande: Polisanmälan mot Emma Wallrup ledde inte till någon förundersökning.

Så här jobbar DN med kvalitetsjournalistik: uppgifter som publiceras ska vara sanna och relevanta. Rykten räcker inte. Vi strävar efter förstahandskällor och att vara på plats där det händer. Trovärdighet och opartiskhet är centrala värden för vår nyhetsjournalistik. Läs mer här.
Kommentera artikeln
I samarbete med tjänsten Ifrågasätt erbjuder DN möjligheten att kommentera vissa artiklar. Håll dig till ämnet och håll en god ton. Visa respekt för andra skribenter och berörda personer i artikeln. Vi tar bort inlägg som vi bedömer är olämpliga.